Đăng bởi:  madam

Em không chuyên môn về kiến trúc hay xây dựng nhưng em có cảm giác mọi người đang bắt bẻ anh Tùng theo hướng câu chữ, ép những phần lý giải của anh ấy thành ý "coi nhẹ thực tiễn", điều mà theo cá nhân em hoàn toàn không thấy trong các comment phản hồi hay bài viết của anh ấy. Theo quan sát của em và khá nhiều sách em đã đọc, bất kể là lĩnh vực gì thì cũng sẽ có hai kiểu "chuyên gia". 1 là những người sử dụng kiến thức thực tế để đưa ra ý kiến, tư vấn, bình luận. 2 là những người đã nghiên cứu, tìm hiểu sâu vấn đề và tổng hợp thành quy luật ( cái này rất quan trọng) thông qua kinh nghiệm và trải nghiệm của người khác. Theo em thì đóng góp của cả hai kiểu chuyên gia này đều có giá trị và được số đông thừa nhận. Em cứ lấy ví dụ thực tế là rất nhiều cuốn sách, các công trình nghiên cứu của một số tác giả, chuyên gia, đặc biệt là trong lĩnh vực kinh doanh, quản lý...đều được người ta thừa nhận, tin và mua, hoặc còn được đưa vào làm sách giáo khoa . Trong số những người đó, chưa chắc họ đã nắm giữ những vị trí quản lý hoặc tham gia kinh doanh trong thực tế. Nói cái này có vẻ hơi ngoài lề những em đang đề cập đến khía cạnh "có thẩm quyền và đủ năng lực" trong các cuộc tranh luận trên Soi, trong đó có cuộc tranh luận này. Tất nhiên có thể kiến trúc là lĩnh vực cần coi trọng cả hai yếu tố này vì nó liên quan đến sự an toàn và các giải pháp khả thi có thể kiểm chứng và cần được thay đổi trước khi hoàn thiện hơn những lĩnh vực khác.

Đăng bởi:  phó đức tùng

bạn tnxp
nếu bạn nghĩ rằng phát kiến về bản chất thiếu hiểu biết là của tôi thì oai cho tôi quá, mà nói bá đạo lại càng sai. Phát kiến đó là một câu nói thuộc loại nổi tiếng nhất của nhân loại, do một bộ óc được coi là thông tuệ nhất của loài người nói ra và chính bởi nó mà được coi là thông tuệ- socrates.

Đăng bởi:  Thiên Hậu

Rất đồng ý với bác Ba Phi, thời buổi thầy nhiều hơn thợ, tiến sĩ giấy, thạc sĩ giấy tràn lan, rất cần những tranh luận như thế này để hiểu rõ được mặt bằng của những người làm nghề. Tranh cãi quanh cái ống thoát phân thực sự chẳng thú vị gì, nhưng cái thú vị ở chỗ có những điều đơn giản tưởng chừng ai cũng biết ấy thế mà lại có người không biết mới là cái thú vị, nó giống như 1 câu đố trong đường lên đỉnh Olympia 1+1=?, ngay cả đứa con nít 5 hay 6 tuổi cũng biết là bằng 2, ấy thế mà 1 học sinh chuyên toán sau vài giây suy tư lại trả lời 11, dĩ nhiên trả lời sai không có nghĩa là thí sinh đấy yếu kém hay ko biết, chỉ là không ngờ nó lại dễ đến thế và từ cái bất ngờ của thí sinh đem lại bất ngờ cho hàng triệu khán giả, đây cũng chính là điều thú vị bất ngờ trong cuộc sống quá nhiều lo toan hiện nay.

Thực ra trong cuộc sống, hiểu biết nhiều hay hiểu biết ít, tưởng mình hiểu biết hay cho rằng mình ngu dốt hoàn toàn không quyết định cuộc sống của 1 con người. Cuộc sống con người nó rất kỳ lạ, có những cái chúng ta phải học mới biết, có những cái chúng ta trải nghiệm mới biết đồng thời có những cái không cần học không cần trải nghiệm nhưng vẫn biết và người ta gọi nó là bản năng. Ví dụ anh không cần nhảy lầu mới biết vỡ đầu vì cảm giác đã báo cho anh rằng đang ở độ cao nguy hiểm, có thể ko vỡ đầu nhưng có thể gãy tay gãy chân hoặc mất mạng. Tuy nhiên nếu anh không được học, chưa từng có ai nói với anh về sự nguy hiểm của dòng điện thì việc anh cầm cây sắt hay tự dí tay vào ổ điện là hoàn toàn có thể xảy ra vì hình ảnh hiền hòa của ổ điện nó không tạo cho anh cảm giác lo sợ, nên cảm giác không thể cảnh báo cho anh.

Trên đời này có ti tỉ sự kiện, ti tỉ sự vật chắc chắn rằng chẳng có cái nào giống cái nào, nhưng chúng luôn có một số nguyên tắc chung nào đấy giúp con người nhận ra nó như thế nào mà không nhất thiết phải trải nghiệm nó. Nói như thế không có nghĩa là anh sẽ nhận ra nó mà không trải nghiệm gì, chỉ là anh đã trải nghiệm cái giống nó thôi. Ví dụ một căn nhà mà không có 1 lỗ cửa sổ thì không cần vào ở anh cũng biết chắc là căn nhà đấy không tốt vì thiếu thông thoáng và ánh sáng tự nhiên, mặc dù anh chưa từng ở căn nhà đấy 1 giây phút nào, tuy nhiên anh đã phải từng trải nghiệm qua những không gian như thế, chẳng hạn như phòng ngủ của anh chẳng hạn hoặc wc mà không có lấy 1 lỗ thông khí nào…

Tóm lại anh từng trải nhiều, anh hiểu biết nhiều thì cảm nhận cũng như dự đoán của anh sẽ chính xác hơn người chưa từng trải bao giờ hoặc rất ít từng trải, điều này là không phải bàn cải vì trường hợp đặc biệt rất hiếm.

Làm kiến trúc cũng giống như người leo núi vậy. Đối với 1 chuyên gia leo núi chỉ cần nhìn ngọn núi thôi người ta đã có thể hình dung ra những cái phức tạp, những cái nguy hiểm nào mình sẽ gặp và có những biện pháp, phương án phân sức hợp lý. Những kiến thức giúp người chuyên gia nhận biết ngọn núi nguy hiểm không phải tự nhiên mà có, cũng chẳng phải học mà được, có được nó chính là nhờ vào sự trải nghiệm qua rất nhiều ngọn núi rồi mới có được khả năng đấy. Trái ngược hoàn toàn với 1 người leo núi lần đầu hoặc chỉ mới leo ít ngọn núi, rất phấn khởi hồ hởi, hùng hục như trâu, phấn khích như khỉ, bỏ ngoài tai mọi lời cảnh báo của chuyên gia, chỉ cần cố sức là được ấy mà… đa số phải bỏ cuộc giữa đường hoặc gặp phải những tai nạn đáng tiếc. Đây chính là ví dụ rất sống động về cái gọi là trải nghiệm đấy các bạn, hy vọng các bạn đừng nên xem thường sự trải nghiệm và luôn luôn biết lắng nghe và cố gắng để mà thấu hiểu.

Đăng bởi:  TNXP

@ Anh Tùng nói : Nếu thiếu hiểu biết mà chết thì e rằng chúng ta không ai sống được tới bây giờ. Trước đây, mình mới nghĩ đa số người ta sống được là nhờ ít hiểu biết, nghe bạn nói, mình phát giác thêm là nhiều người sống được là nhờ tưởng mình hiểu biết.
Đúng rồi, trẻ con sống sót đến ngày hôm nay không phải do nó hiểu biết mà do sự hiểu biết của những người khác, người lớn hơn nó. Không người lớn nào thấy trẻ con ngu dại chọt tay vào ổ điện hay leo lầu làm người nhện để bị mang tiếng là thiếu hiểu biết. Anh lý luận đúng đắn lắm thay. Nhưng với phát kiến sống được nhờ thiếu hiểu biết thì anh Tùng ơi anh bá đạo rùi.
Giống như bác Ba Phi phát biểu ở trên nữa, huề trớt nha! Tuy chúng ta không cổ vũ cho những tranh cãi quá thiên về kỹ thuật như thế này, nhưng để vỡ ra nhiều vấn đề thì việc tranh cãi như thế này là rất cần thiết   ....nói thế khác gì chúng ta không nên cổ vũ cho abc nhưng vì abc cho chúng ta nhiều cái tốt  nên chúng ta rất abc rất là cần thiết!

Đăng bởi:  phó đức tùng

Bạn Truyền ơi
Nếu thiếu hiểu biết mà chết thì e rằng chúng ta không ai sống được tới bây giờ. Trước đây, mình mới nghĩ đa số người ta sống được là nhờ ít hiểu biết, nghe bạn nói, mình phát giác thêm là nhiều người sống được là nhờ tưởng mình hiểu biết.
Nếu bản chất của sự biết là từng trải thì e rằng chúng ta cũng khó sống nổi tới lúc tập đi, vì phải gí tay ổ điện mới biết điện giật, nhảy lầu mới biết vỡ đầu.
Vả lại, thiên hạ mấy tỉ người, lịch sử đến nay không biết đã có mấy chục tỷ ngôi nhà, mấy chục tỷ cái bếp, cái toillet, không cái nào hoàn toàn giống cái nào. Không biết cần phải trực tiếp ở mấy nhà thì dám cho rằng mình từng trải. Đó là chưa kể không phải ai trải qua một sự kiện là biết sự kiện đó. Không biết trên đời có bao người từng bị táo rơi vào đầu mà bao người là Newton?
mà thôi, cãi nhau làm gì, bạn thử đề xuất một giải pháp lý thuyết thực tế song toàn cho cái căn hộ bé tí này đi để mọi người mở rộng nhãn giới. Khi đó những loại thiếu kinh nghiệm, thiếu từng trải và dốt lý thuyết như tôi cũng tình nguyện tâm phục khẩu phục.

Đăng bởi:  Ba Phi

Nền kiến trúc xay dung VN còn nhiều điều trăn trở quá, đôi khi chuyện bé xé ra to mà chuyện to thì thu nhỏ thành bé, tuy nhiên cho dù to hay bé trong tình trạng VN hiện nay, thầy nhiều hơn thợ thì những cuộc tranh luận như thế này cũng rất bổ ích. Trong khi tình trạng tiến sĩ giấy, thạc sĩ giấy ngày càng nhiều thì những mổ xẻ về cái ống thoát phân cũng giúp chúng ta ngộ ra rất nhiều vấn đế về cách tư duy và hành động của một bộ phận kts. Tuy chúng ta không cổ vũ cho những tranh cãi quá thiên về kỹ thuật như thế này, nhưng để vỡ ra nhiều vấn đề thì việc tranh cãi như thế này là rất cần thiết. Vừa giúp lao động đầu óc vừa giúp bổ sung kiến thức, rất hay.

Đăng bởi:  Đ. Truyền

@Tùng: bạn nói khó nghe quá, nếu không có điều gì bất thường thì chẳng bao giờ người ta nâng 1 bậc tới 200 đâu bạn, bạn có thể nâng 1 nền lên tới 300 vẫn được chẳng ai bảo là bạn ko được phép làm thế, người ta chỉ ngạc nhiên về cách suy nghĩ của người thiết kế thôi. Vì 150 hay 200 thì có là bao nhiêu, nhưng chỉ 5 phân đấy thôi, nó có thể là mối nguy đối với trẻ em hay người già yếu, kể cả người mạnh khỏe khi vô ý. Người thiết kế tốt không phải là người ngăn được tai nạn nhưng là người hạn chế được tai nạn, ko biết Tùng có hiểu ý mình ko?
“Trên thực tế, kts không cần biết chi tiết kỹ thuật” đúng đối với các kts mới ra trường hoặc đã ra trường kể cả lâu năm nhưng chưa bao giờ làm công trình gì. còn khi đã tham gia vào các công trình chắc chắn rằng qua các trao đổi với các kỹ sư họ phải nắm rất nhiều đôi khi còn phải tìm hiểu nắm kỹ để phản biện lại các kỹ sư. Vì nếu bạn không biết gì thì khả năng phương án của bạn bị phá sản do các kỹ sư là điều hiện nhiên. Ai làm nghệ thuật cũng biết rằng kỹ thuật và ý tưởng không phải lúc nào cũng song hành với nhau, thường thì ý tưởng hay có trước kỹ thuật, nên rất hay bị kỹ thuật bẻ lại vì làm khó kỹ thuật. Cũng chính vì không nắm rõ kỹ thuật nên phương án đưa ra (điển hình là pa cải tạo 79m2) bị dân thi công bẻ tới bẻ lui và kts cứ loay hoay tìm cách giải thích mà chẳng thuyết phục được vì ko nắm rõ nên đắp xong cái này  thì lại lòi ra cái khác nên mới tranh cải suốt thôi.
Người từng trải không bao giờ coi cái gì là tuyệt đối nếu cái đấy họ chưa trải qua, chứ họ đã trải qua rồi ví dụ để bếp như thế là mùi ám cả ngày không có lối thoát, còn để bên ngoài thì mùi chỉ có trong lúc nấu sau đấy là hết mùi nhanh chóng, còn người chưa từng trải thì cứ suy nghĩ đơn giản, để đâu chẳng thế, hay là người từng trải qua căn hộ như thế thì người ta biết rõ rằng chẳng có gió lùa nào khi căn hộ mở có 1 bên, còn người chưa từng trải thì nhìn thôi là đã phán như thánh rằng sẽ có gió lùa mà chẳng biết gió ra đằng nào để lùa hoàn toàn cảm tính. Chính vì thế người chưa từng trải mới hay cãi với người từng trải để rồi khi họ nhận ra thì họ lại trở thành người từng trải… Cũng chính vì như thế thì mới có chuyện tỉ lệ người  chưa từng trải bị lừa nhiều gấp rất nhiều lần tỉ lệ người từng trải (cái này chắc Tùng cũng ko bắt mình phải đưa dẫn chứng nguồn cụ thể chứ nhỉ).   
Chẳng ai biết tất cả mọi thứ nhưng biết nhiều vẫn tốt hơn Tùng ạ. Tùng có nghe người ta nói câu” chết vì thiếu hiểu biết chứ” đấy, thiếu hiểu biết mới chết , còn biết nhiều thì ko chết đâu mà lại còn rất tốt là đằng khác. Trong kiến trúc cũng thế, là kts bạn phải chủ trì, chủ nhiệm đồ án, nên bạn biết càng nhiều, càng chính xác bao nhiêu thì công việc của bạn càng trôi  chảy bấy nhiêu, tại sao lại có việc lạ đời là biết nhiều, biết chính các thì tai họa đến nhỉ? Nghe có vẻ ngược đời. Cũng có thể đúng trong các bộ phim mình từng xem, lính mà biết nhiều bí mật của xếp quá thế nào cũng bị diệt khẩu phải chăng bạn Tùng liên hệ đến nghề nghiệp của kts?

Đăng bởi:  phó đức tùng

Bạn Văn Tất

Không ai có thể biết tất cả mọi thứ, người càng biết nhiều càng phải hiểu là những thứ mình không biết là vô số. cho dù bạn có biết chính xác kích thước của ống thoát phân thì cũng còn vô số thứ chi tiết kỹ thuật bạn không thể biết. Vì thế công trình kiến trúc không phải là sản phẩm của duy nhất một kiến trúc sư. Giả sử kts có đưa ra những chi tiết chưa chuẩn kỹ thuật thì cũng còn có kỹ sư xây dựng, điện nước, thợ mộc, thợ kính v.v. góp ý. Điều quan trọng là biết phối hợp để làm. Nếu bạn cho rằng có thể biết hết và quyết định chính xác từng cm ngay trong bản vẽ kiến trúc thì tai họa có thể đến bất kỳ lúc nào.

Tương tự, một người "từng trải" không bao giờ coi cái gì là tuyệt đối, buộc phải thế, mà phải hiểu rằng trên đời luôn có vô số giải pháp cho cùng một vấn đề. Và người "chưa từng trải" rất nhiều khi cũng có thể nói ngay là mình sẽ không thích một mặt bằng này hay mặt bằng kia mà không cần phải làm xong, vào cảm nhận hiện trạng. Nếu theo bạn, người chưa từng trải không được cãi người từng trải thì chắc là chủ nhà không bao giờ được duyệt bản vẽ, vì kts tự cho là từng trải hơn họ. Và chủ nhà chỉ được nói chán sau khi công trình đã hoàn thiện và họ bước vào phòng. Nhưng khi đó ai trả tiền cho việc đập đi làm lại đây? Và trong tranh luận trên SOI này, bạn định cấp chứng chỉ "từng trải" cho ai để mọi người biết mà cung kính nghe theo, không cãi.

Trên thực tế, kts không cần biết chi tiết kỹ thuật, mà chỉ cần biết về nguyên tắc có ổn không. Lê Phương nói sẽ nâng nền 200, và tôi không cần biết chính xác ống thế nào cũng có thể nói 200 là chắc chắn đủ. Tôi không nói là nhất thiết phải tôn nền và dời vị trí bồn cầu, mà chỉ nói rằng ta nên để mở mọi khả năng để dễ có độ linh động, miễn là về kỹ thuật không phải bất khả thi.

Còn bạn nói theo "tiêu chuẩn Việt nam 200 là quá cao" mới gọi là cảm tính. Bạn cho tôi biết tiêu chuẩn đó là ở đâu ra? 200mm chỉ là cao so với bậc thang, khi phải bước liền nhiều bước. Công thức tính chiều cao và độ rộng bậc thang có trong quy chuẩn. Còn nếu là một chênh cốt duy nhất thì thậm chí 30cm cũng có thể chấp nhận chứ đừng nói gì 200.

Đăng bởi:  Văn Tất

Em rất đồng ý với anh Tùng, độ dốc đúng sai chỉ chứng tỏ người đấy thiếu kinh nghiệm thi công thôi, hoàn toàn không phản ánh trình độ của 1 kiến trúc sư.

Nhưng em không đồng ý với anh khi anh cho rằng đấy chỉ là công việc của kỹ sư hay của thợ, vì công trình cải tạo nó khác công trình xây mới, khi xây mới thì anh làm sao cũng được hệ thống kỹ thuật có thể đi theo, nhưng công trình cải tạo thì hệ thống kỹ thuật nó đã có sẵn rồi nên anh phải phụ thuộc vào hệ thống kỹ thuật, nếu anh không biết gì về kỹ thuật, không nắm các kích thước cơ bản thì làm sao phương án của anh nó hợp lý và hay được ạ.

Ví dụ như trường hợp căn hộ đang cải tạo, nếu anh không nắm được kích thước  kỹ thuật thì anh thiết kế nâng lên 100 thôi để nó không quá cao, nhưng thực tế thì nâng 100 nó không đủ khi thi công người thi công  phải nâng lên đến 200, theo tiêu chuẩn VN 200 là cao rồi a Tùng à. Nếu anh không hình dung được đường đi của hệ thống kỹ thuật anh sẽ thiết kế nâng ½ diện tích wc thôi như Lê Phương góp ý để phần còn lại dễ dàng tiếp nối với bên ngoài mà không bị chênh cao, không tạo thành gờ bậc trong không gian hẹp… nhưng ý đồ của anh bị phá sản vì khi thi công anh thấy rằng đường ống phải băng ngang mới đến được lỗ thoát, vậy là anh phải tốn thêm vật tư, nhân công và thời gian để sửa sai, vậy là ý đồ ban đầu của anh giữ cốt nền như cũ để tránh thay đổi cao độ trong không gian hẹp bị phá sản…Vậy theo anh kiến trúc sư có nên biết kỹ thuật hay không?  Theo em thì trong bất cứ vấn đề gì cũng vậy biết nhiều vẫn tốt, chưa kể người kiến trúc sư thực thụ phải là người nắm toàn bộ công trình để chỉ đạo các bộ phận làm theo ý tưởng của mình.

Trong nghệ thuật nếu không có trải nghiệm thì không bao giờ anh có tác phẩm tốt, trong kiến trúc điều đấy càng đúng mặc dù sở thích của mỗi người là khác nhau, nhưng cái khác nhau đấy chỉ đúng khi họ cùng trong một không gian, chứ người chưa từng trải mà bảo người từng trải tôi thấy thế là tôi thích còn anh không thích kệ anh, thì thật là phi lý và cảm tính quá phải không anh Tùng; cái gì cũng vậy, con mắt không bao giờ là thông tin chính xác nhất, chỉ có cảm nhận thực sự trong không gian đấy bằng tất cả các giác quan thì mới bảo được là tôi thích còn anh không thích thì việc của anh.

Tóm lại bạn Kiều Thanh muốn nhờ góp ý không có nghĩa là bắt ta phải thay đổi bằng cách đảo ngược không gian sử dụng, đôi khi góp ý đấy chỉ là về nội thất, về bố trí đồ đạc cũng là thay đổi rồi, cũng đã cho người ta 1 không gian mới rồi, cần thiết phải đập chỗ này, phá chỗ kia, đảo cái A thành cái B hay ngược lại mà hiệu quả thì còn quá nhiều bàn cãi thì đấy mới là cải tạo hay sao? Biết rằng làm ra vẻ như thế mới dễ lấy tiền chủ nhà như có bạn đã trình bày, nhưng biết không đáng phải làm mà cứ làm không hiểu những kiến trúc sư như thế có biết tự thẹn với lòng hay không.

Đăng bởi:  billy John

Từ chuyện cãi nhau quanh cái ống thoát phân mà ta hiểu thêm về kiến trúc thời hậu hiện đại rồi cả chuyện dân chủ tuyệt đối hay việc phải lễ độ với người đối thoại như với bố vợ tương lai như thế nào. Quả thật Soi là nơi rất thú vị cho những ai mong muốn học hỏi. Có gì không phải mong Soi xí xóa cho. Thân mến. 

Đăng bởi:  admin

@ Đinh Mạnh: "Xử lý" lại chữ "sử lý" rồi nhe Đinh Mạnh. Cảm ơn bạn.

Đăng bởi:  Đinh Mạnh

Anh Tùng ơi, "xử lý" không phải "sử lý" nhé :)

Đăng bởi:  billy John

Soi không dân chủ nhá. Mỗi người có cách riêng mong tìm được câu trả lời cho mình. Không tranh luận thiếu văn hoá là được. Soi nhỉ. 
 

Đăng bởi:  admin

@ Billy John: Soi không đưa cmt mới nhất của bạn lên. Đùa không đúng chỗ rồi nhé. Không nên đáp lại sự nghiêm túc và chân thành của người khác bằng cách đùa cố tình không hiểu. Nên khoe chữ và duyên bằng cách khác hiệu quả hơn nhé bạn.

Đăng bởi:  phó đức tùng

Billy John
chuyện nghiêm túc đó. Cái quan điểm cho rằng kts là một dạng nhà khoa học cung cấp giải pháp nhà ở tối ưu cho toàn thể nhân loại là một niềm tin đặc trưng của thời hiện đại. bây giờ không phải niềm tin này đã hoàn toàn biến mất, nhưng main stream của cái thời gọi là hậu hiện đại thì cho rằng nhiệm vụ chính của kts chính là tạo ra được không gian riêng cho từng loại chủ nhà, và không có gì quý hơn đối với sự sáng tạo kiến trúc bằng sự đồng bóng, điên rồ của chủ nhà. những vấn đề kỹ thuật mang tính thực sự khoa học thường đã được quy định trong những bộ quy chuẩn như DIN, ISO. Mọi giải pháp không thực sự vi phạm quy chuẩn đều có thể coi là chấp nhận được về mặt chuyên môn.

Đăng bởi:  billy John

A, biết rồi nhé. Có kiến trúc sư vì chạy theo hợp đồng mà quên đi trách nhiệm của người làm kiến trúc. Không tư vấn cho chủ nhà bằng khoa học mà cứ chiều theo sở thích đồng bóng của chủ nhà, để thêm được phát sinh nữa nhé.:))