Văn & Chữ

Rút cục vẫn không biết, xưa kia Lý Thường Kiệt đọc "Nam quốc sơn hà" bằng tiếng gì?

Soi: Đây là các cmt trong phần thảo luận của bài “Lạp là hạt, là chạp, là sáp…” Soi đã theo dõi rất kỹ, tuy nhiên do trình độ có hạn hay sao ấy nên sau cả cuộc đối thoại, rút cục Soi vẫn không rõ ngày ấy cụ Lý Thường Kiệt đọc bài Nam Quốc […]

Ý kiến - Thảo luận

23:08 Friday,23.11.2018

Đăng bởi:  Dương Trần

Dạo này tôi đang lặn lội bên fb của bác Trương Thái Du với cái công trình chứng minh Vietic Chinese của bác ấy, hốt nhiên lại nhớ đến cuộc thảo luận bên SOI năm nào. Vội vào đây comment mấy chữ xem có cao nhân nào nảy hứng mở lại chủ đề này không ạ ?
 

3:26 Sunday,27.12.2015

Đăng bởi:  Willow Tran

Mọi người bàn luận về cách phát âm và từ cổ thật rôm rả :D ý kiến mình hi vọng không phá mất cuộc vui. Thứ nhất, như bạn Cùng Học Tiếng Việt có nói, Nam Quốc Sơn Hà có thực sự viết dưới thời Lý Thường Kiệt không đã là nội dung của vô số tranh cãi. Tuy vậy phải nhìn nhận rằng đến thời điểm này thì KHÔNG có bất cứ bằng chứng nào cho thấy Nam Quốc Sơn Hà thực sự được viết ở thời đó cả. Ông Lý Thường Kiệt có thể đã cho đọc bài nào đó nhưng không có gì chứng minh nó là Nam Quốc Sơn Hà, thậm chí có người cho rằng nó được viết ở đời Lê. Vì thế nên việc bàn luận việc người thời xưa đọc bài thơ đời sau này bằng ngôn ngữ gì nó sẽ vô chừng. Đây là kiểu giả định điều không phải sự thật xảy ra ở quá khứ, và vì thế thì kết quả sẽ là vô số.

Để đóng góp một phần trong cái vô số đó, mình nghĩ có thể Lý Thường Kiệt đã khua chiêng gõ trống tập kích bất ngờ, la hét khiến kẻ địch bị bất ngờ. Sau ta lấy tiếng thúc giục binh lính như là lời thần vậy, ghi lại cho đời sau nhưng thất truyền, chỉ còn là dã sử.

15:21 Tuesday,4.8.2015

Đăng bởi:  rieng&chung

Bác Đặng Thái dạy rất phải. Vậy em sẽ đọc các bài viết của bác như xem các nhát vẽ đa chiều, họa nên một bức chân dung rất trừu tượng về bác nhé, kaka.
Chúc bác luôn dồi dào bút lực ạ :))

12:41 Wednesday,29.7.2015

Đăng bởi:  Đặng Thái

Gửi bác rieng&chung: Soi là một nhân vật ẩn danh, nhiều người bình luận và viết bài cũng vậy, đấy là một yếu tố khác lạ gây hấp dẫn của trang Soi nên em cũng chỉ theo xu hướng chung vậy thôi. Chúng ta ở xa nhau vạn dặm mà lại cùng hội ngộ ở đây, tuy không biết mặt nhưng vẫn biết rõ rằng có chút đồng điệu về tâm hồn. Vì vậy nội dung bài viết hẳn là quan trọng hơn hình thức phải không bác?
Dĩ nhiên là khi có điều kiện, chắc anh em cũng phải làm buổi gặp gỡ offline, hàn huyên trao đổi cho rôm rả.

22:59 Friday,24.7.2015

Đăng bởi:  rieng&chung

Quả thực là em cũng tò mò rất muốn biết thêm thông tin về bác Đặng Thái. Có lẽ tò mò thế không xấu cho lắm nhỉ : ). "Nghiên cứu tác giả" là một nội dung không thể thiếu - không chỉ trong học thuật. Trong khi đọc bài và comments của bác Đặng Thái thường cảm nhận rõ ràng cái sự kiến văn sâu rộng của bác, nên tò mò về tác giả cũng rất tự nhiên.

Em thì thấy bác Đặng Thái giống một ... kiến trúc sư : ))

17:09 Friday,24.7.2015

Đăng bởi:  candid

Đậu phộng đề là em nhớ có 1 bài có ảnh bác Đặng Thái, mặc dù ảnh nhỏ nhưng có vẻ trẻ hơn bác Hồ Anh Thái nhiều.

16:41 Friday,24.7.2015

Đăng bởi:  Đặng Thái

Thế này bác Quỳnh Văn Trạng ạ, bác nói thế có nhiều điều chưa được chuẩn xác. Thứ nhất, bác nói "người ngoài" nghĩa là sao? Em là một độc giả bình thường, thấy sách hay thì đọc, em không lấy gì làm kinh cho lắm. Văn bác ấy có cái cợt nhả, dí dỏm hợp khẩu vị thì em đọc, còn đanh đá theo em phải cỡ như bác Lê Hoàng cơ.
Thứ hai bác nói bác Thái Hồ hiểu biết Ấn Độ hơn vì bác ấy làm ngoại giao nhưng bác không biết rằng bác Thái Hồ đi làm nghiên cứu sinh ngành Ấn Độ học và ở đấy tận 6 năm bác ạ.
Thứ ba là em họ Đặng, em mà nhận em họ Hồ thì về quê các cụ treo ngược em lên xà nhà thờ họ mất. Em nói thế để bác rõ mà yên lòng, bác đừng có ra hàng thịt mà dặn người ta: "Tiên sư thằng Đặng Thái" bác nhé. Tên em hay thế cơ mà!

15:51 Friday,24.7.2015

Đăng bởi:  QUỲNH VĂN TRẠNG

Bác Thái(Đặng) cứ khen Bác Thái (Hồ) như thể hai bác là một ấy nhẩy vì cả hai đều thích văn và lại đọc của nhau hơi kỹ. Cũng lạ. kể như văn bác Thái Hồ mà có người ngoài tìm đọc cả tiểu thuyết lẫn ký sự thì quả là KINH. Bá nha gặp Tử kỳ rồi
Em đây chỉ thấy bác Thái (Hồ) có biết hơn em về Ấn Độ vì bác là dân ngoại giao từng ở Bển (có hay ra làm quận công không thì không biết nhưng văn chương đanh đá, đáo để thì có rõ).
Tài mấy cũng chưa bằng bạn em: BẢO THÁI

17:40 Thursday,23.7.2015

Đăng bởi:  Đặng Thái

Xin đại ca Dương Trần nhận của tại hạ một lạy! Đọc comment mà cười sằng sặc. Suy luận như bác thì chắc Bao Công cũng phải treo ấn từ quan mất. Bác Hồ Anh Thái thì nổi tiếng quá, em (cũng muốn lắm nhưng) không dám thấy người sang bắt quàng làm họ. Bác ấy trình độ cao học, là nhà nghiên cứu Ấn Độ, đi nhiều hiểu sâu nên em không thể so sánh được, em có đọc mấy cuốn tiểu thuyết bác ấy viết, thích lắm. Mỗi là du ký của bác Anh Thái thì hơi bị quá tải kiến thức, cuốn về Ấn Độ em đọc cả hai tháng mới xong.

Ấn Độ là một nền văn minh lớn của nhân loại nên tìm hiểu thấy rất nhiều điều hay bác ạ. Ai đi các nước nói tiếng Anh thì gặp người Ấn Độ ở khắp nơi, học cùng, làm cùng là chuyện thường. Chẳng qua người Việt mình hay chê Ấn Độ bẩn, người Ấn Độ hôi, mà văn hóa của họ lại rất khác văn hóa ta và Trung Quốc nên người mình ít quan tâm. Hiện giờ rất nhiều người Việt sang Ấn du lịch nhưng chủ yếu là đi thăm thánh tích của Phật, chưa tìm hiểu về họ nhiều lắm. À mà bác xem Balika Vadhu chưa, Cô dâu tám tuổi ấy? :)))

15:38 Thursday,23.7.2015

Đăng bởi:  candid

Em mới đang thắc mắc ở thời Tần Thủy Hoàng đổ về trước thôi, còn về sau này thì rõ ràng thì các dân tộc như Kim, Liêu, Mãn Thanh, Đại Lý... không phải là Hán.

14:48 Thursday,23.7.2015

Đăng bởi:  Dương Trần

Cảm ơn bác Đặng (Thông) Thái rất nhiều. Tiện đây cho tôi hỏi ngớ ngẩn tí: bác với ông Hồ Anh Thái có quan hệ gì không? Tại tôi thấy cả hai đều có hiểu biết khá nhiều về Ấn Độ và đều tên ...Thái? He he...
@ bác candid: Bác đọc Phong Thần với Đông Chu chắc cũng biết hồi xửa xưa bên xứ Lạ nó có đến 800 nước chư hầu (tôi nhớ láng máng thế), đánh lộn dần mới tụ tập lại thành một. Rồi sau dó lại kết nạp thêm thành viên mới, có lúc do mình ép nó vào (như thời Hán, Đường), có lúc nó tự mò đến (như thời Ngũ Hồ, Nguyên - Mông). Nên tôi trộm nghĩ chúng nó chắc không phải từ một bọc nở ra trăm trứng như người Kinh mình đâu. Chỉ không rõ từ lúc nào thì chúng nó họp hành thống nhất gọi nhau là dân tộc Hán thôi? Các vị khác có biết không ạ?

14:43 Thursday,23.7.2015

Đăng bởi:  Đặng Thái

Xin trả lời cho câu hỏi của bác Candid: rõ ràng là dân Trung Quốc có cùng một nguồn gốc và ngôn ngữ với chữ viết không có liên quan gì đến vấn đề chủng tộc.

92% dân Trung Quốc là người Hán. Sử sách Trung Hoa ghi lại rằng họ đều là con cháu người Hoa Hạ, triều đại đầu tiên là nhà Hạ. Đấy là huyền thoại, còn khảo cổ học thì cho thấy đúng là có người tiền sử sinh sống bên lưu vực sông Hoàng Hà rồi từ đó tiến ra khắp Trung Quốc Đại Lục và đồng hóa các chủng tộc tiền sử khác. Từ "Hán" được lấy để gọi tên chủng tộc này sau khi nhà Hán thống nhất hoàn toàn Trung Quốc về mọi mặt.

Khái niệm "dân tộc" mà chúng ta đang dùng trong dân tộc Việt Nam, dân tộc Nhật Bản ngày nay là một khái niệm phương Tây được trí thức Nhật thời Minh Trị dùng để dịch chữ "nation" nghĩa là người ta chia chủng tộc không hẳn theo khoa học ADN mà chủ yếu là theo các quốc gia. Ngày trước ở Đông Á thì không rõ ràng việc người Việt Nam, Trung Quốc, Hàn Quốc như bây giờ, lúc ấy ai cũng nhận làm người Hán cả. Thời thế thay đổi, giờ chẳng ai muốn nói mình là người Trung Quốc nữa.

Một ví dụ khác: người Na Uy, người Thụy Điển, người Đan Mạch. Ba quốc gia, ba dân tộc, ba thứ tiếng, ba chữ viết khác nhau nhưng về nguồn gốc đều là người Scandinavia cả. Người Na Uy vẫn hiểu tiếng Đan Mạch bình thường. Có khác biệt như thế chẳng qua là tách biệt thành các nước thời Trung Cổ mà thôi. Bác Candid có thể tham khảo thêm ở bài Xã hội Hàn Quốc số 6.

11:38 Thursday,23.7.2015

Đăng bởi:  candid

Xem phim Anh hùng của Tầu có đoạn riêng chữ kiếm đã có 18 kiểu chữ viết. Tần Thủy Hoàng đánh dẹp hết bắt viết 1 kiểu cho đơn giản. Có đoạn quay học trò vẫn tập viết cho dù bị tên bắn chết khá hay.

Em thắc mắc là trước đấy vừa ngôn ngữ khác, vừa chữ viết khác thì dân Tàu có phải là cùng một nguồn gốc không?

9:09 Thursday,23.7.2015

Đăng bởi:  Đặng Thái

Tuy nhiên có một điểm cần lưu ý ở đây là tất cả các ngôn ngữ tại Trung Quốc đều dùng chung một chữ viết là chữ Hán tượng hình. Đấy là một nỗ lực khủng khiếp trong suốt hàng nghìn năm của người Trung Quốc. Với tư tưởng đề cao sự "Thống nhất" qua nhiều triều đại, đặc biệt sau khi Đảng Cộng Sản thu giang sơn về một mối và dùng chữ giản thể, dạy tiếng Quan Thoại trên cả nước thì các ngôn ngữ địa phương không còn ảnh hưởng mạnh như trước nữa.

Giờ đây đài truyền hình Trung Ương Trung Quốc phát tin gì thì người dân cả nước (đã đi học phổ thông) đều hiểu. Nếu bạn hỏi chính người Trung Quốc thì họ cũng không phân biệt được các ngôn ngữ bởi sự giao thoa trong suốt những thập niên vừa qua đã xóa nhòa các ranh giới. Phải hỏi những người gốc Hoa lớn lên ở nước ngoài, họ sống trong một môi trường thí nghiệm ngôn ngữ biệt lập thì mới dễ dàng nhận ra sự khác nhau của các ngôn ngữ địa phương.

Để giải thích kĩ hơn điều này ta cùng nhìn sang Ấn Độ. Mỗi bang của Ấn Độ có một tiếng nói riêng, nhưng khác Trung Quốc, hầu hết các ngôn ngữ đó lại có chữ viết riêng. Chính chữ viết này đã bảo tồn sự độc lập của các ngôn ngữ. Trẻ em Ấn Độ trên Toàn Quốc đi học cấp một phải học ba môn về ngôn ngữ: tiếng Anh (ngôn ngữ hành chính), tiếng Hindi (ngôn ngữ được nói nhiều nhất ở Ấn Độ) và tiếng địa phương. Với những bang ở miền Bắc, nói tiếng gần giống tiếng Hindi thì bỏ qua môn thứ ba, tiếng địa phương tự học ở nhà. Nhưng những bang miền Nam hoặc Punjab, họ phải học tiếng Hindi thì mới nói được. Và nếu cả đời chỉ quanh quẩn lũy tre làng thì lớn lên rồi cũng sẽ quên tiếng Hindi, hay nghe hiểu nhưng không nói lại được (hoặc biết nhưng cố tình không nói - cái này là chủ yếu). Các ngôn ngữ ở Ấn Độ không hề thống nhất vì nó quá đa dạng và khác biệt, hơn nữa Ấn Độ chỉ được thống nhất bởi người Anh mà người Anh lại muốn chia để trị nên họ nuôi dưỡng sự đa dạng. Sau khi Ấn Độ độc lập, họ đành chọn luôn tiếng Anh làm tiếng nói chung.

Tức là ngôn ngữ khác nhau còn một phần do lịch sử, phân chia quốc gia và tác động của con người. Nếu giả sử Nghệ An và Hà Tĩnh hay Bình - Trị - Thiên tách ra thành một nước độc lập chẳng hạn. Đặc biệt là họ tự nghĩ ra một kiểu chữ tượng hình ngoằn ngoèo thì hẳn là ngày nay lại có thêm mấy ngôn ngữ mới ở nước ta. Nhưng điều đó không xảy ra, vì người Việt ta cũng cực kỳ đề cao sự "Thống nhất".

8:44 Thursday,23.7.2015

Đăng bởi:  Đặng Thái

Gửi Dương Trần: Phân tích về các phương ngữ của tiếng Trung thì cực kỳ phức tạp. Tuy nhiên có thể khẳng định rằng các phương ngữ của người Hoa là các ngôn ngữ hoàn toàn khác biệt. Ví dụ người chỉ biết tiếng Quan Thoại sẽ không thể hiểu được tiếng Quảng Đông. Hai ngôn ngữ này có rất nhiều khác biệt về từ vựng, phát âm và ngữ pháp.
Người Phúc Kiến ở ngay cạnh Quảng Đông nên họ quen dần và hiểu tiếng Quảng Đông, nhưng một đứa trẻ lớn lên trong một gia đình Phúc Kiến ở nước ngoài, chỉ biết tiếng Phúc Kiến, hoàn toàn không thể hiểu được tiếng Quảng Đông vì hai ngôn ngữ cực kỳ khác biệt.

Các ngôn ngữ ở Trung Quốc chỉ có cùng họ với nhau, nghĩa là khi nói ra thì nghe na ná nhau về mặt âm tiết. Giống như tiếng Thái và tiếng Việt, nghe một đoạn dài sẽ thấy nhiều âm giống nhau nhưng không thể hiểu nhau. Trong ngành Ngôn ngữ học, người ta dùng thuật ngữ "mutual intelligibility" (khả năng hiểu lẫn nhau) để chỉ những ngôn ngữ có cùng họ và gần gũi về nhiều phương diện. Ví dụ người Thái có thể hiểu tiếng Lào cơ bản một cách tự nhiên.

Còn giữa Nghệ An và Hà Nội, ta không gọi là "tiếng Nghệ An" mà chỉ dùng "giọng Nghệ An" vì tiếng nói ở hai vùng này là cùng một ngôn ngữ. Người Bắc nghe không hiểu tiếng Nghệ An là do họ nói nhanh và nặng nhưng khi nói chậm lại và nhẹ đi thì ta có thể hiểu đến 90%.

15:37 Wednesday,22.7.2015

Đăng bởi:  Dương Trần

Các "tả sư phò" ở đây cho mỗ thỉnh giáo 1 việc: rằng thì ai cũng tiếng Tàu nó có đến cả trăm loại thổ ngữ, nhưng mấy cái thổ ngữ đó nó chỉ khác nhau theo kiểu tiếng nghệ an với tiếng hà nội thôi (tức là phát âm khác, từ vựng hơi khác) hay nó khác cả về ngữ pháp, mẫu câu... ? Cảm ơn trước

18:57 Saturday,18.7.2015

Đăng bởi:  Dim

Mình chia sẻ một chút về sự khác biệt giữa tiếng Việt cổ và tiếng Việt hiện đại.

Mình đã có 2 lần đến Xuân Trường - Nam Định tìm hiểu về hội rối Ổi Lỗi. Bác nào chưa biết về hội rối này có thể tìm hiểu ở đây: http://www.dulichnamdinh.com.vn/viewdetails.aspx?Id=1839

Đại loại đây là một hoạt động mang tính chất hầu thánh, gắn với tín ngưỡng dân gian. Ngoài phần trình diễn rất lạ, thì các nghệ nhân cũng hát một bài hát cổ, kéo dài hơn tiếng đồng hồ. Người xem không quen rất dễ ngủ gật. Một phần vì không hiểu ý nghĩa của lời hát.
Khi mình xem phần lời thì nhiều đoạn gần như không hiểu gì. Các nghệ nhân nói đó là tiếng Việt cổ, nhiều từ ngày nay lục từ điển cũng không thấy. Các bác giải thích cho mới thấy câu chuyện cũng như ngôn ngữ trong đó hay và đẹp thế nào.
Bản thân các nghệ nhân cũng phải mất cả chục năm để thuộc lời bài hát và được phép hát. Có lẽ chính vì thế, mà hội chùa Bi (nơi tổ chức lễ) dù rất đông, nhưng số người nghe hát ngày nay không nhiều như tương truyền. Cũng rất khó khăn để tìm được một khán giả đánh giá về ý nghĩa của lời hát (đấy là một cụ bà tóc bạc da mồi gần 90 tuổi). :)

22:40 Monday,13.7.2015

Đăng bởi:  Sương

Mình nghĩ đơn giản thế này:
- Đọc cho lính nghe bằng Hán Việt:"Nam quốc sơn hà Nam đế cư...".
- Sau đó trong lúc quân ta còn ngơ ngác chưa hiểu (như rieng&chung nói) thì đọc bản dịch nghĩa: "Núi sông nước Nam vua Nam ở..." bằng tiếng Việt (thời ấy)
- Tiếp theo ngâm nga đọc phần dịch thơ: "Sông núi nước Nam vua Nam ở..." (cũng bằng tiếng Việt thời ấy nhưng có vần)
- Bước xuống khỏi lễ đài thì có người len lỏi trong hàng quân phát ra cho quân sĩ bản chép tay bằng chữ Hán.

22:35 Monday,13.7.2015

Đăng bởi:  rieng&chung

@Bác Phan Minh
Cảm ơn bác về thông tin người VN xưa bắt đầu học tiếng Hán theo giọng Ngô vùng Chiết Giang, và hệ thống âm Hán Việt là do người VN tự phát triển dần về sau. Liệu bác có thể chỉ cho riengchung về tài liệu nào có nói thông tin này không ạ?

Về việc Lý Thường Kiệt đọc thơ. Có lẽ nên xuất phát từ câu hỏi: thơ được đọc cho ai nghe với mục đích gì?

Sách giáo khoa phổ thông thì bảo là làm phấn chấn tinh thần quân tướng bên ta và làm khiếp nhược tinh thần quân Tống. Nếu như vậy thì chắc phải có đọc bằng tiếng Việt (tạm gọi là Quốc âm, dù không biết tiếng Việt thời đó nghe ra sao, khác bây giờ đến đau) thì lính Việt mới hiểu? Tuy nhiên, có thể đọc bằng Quốc âm chưa chắc hiệu quả bằng Hán Việt. Xin nói tiếp ở sau.

Nếu là Quốc âm, kiểu "Sông núi nước nam vua nam ở..." thì lính ta hiểu được. Nhưng như vậy thì bản "Nôm" này đã thất truyền? Nếu là Quốc âm, thì phải viết bằng chữ Nôm, nhưng cả triều Lý để lại cực ít tác phẩm sử dụng chữ Nôm.

Nếu đọc bằng Hán Việt thì lính ta sẽ ngơ ngác hỏi nhau nghĩa nó là gì vậy? Khi đó nhưng người hiểu rõ, thậm chí cả người chỉ hơi hiểu một tí sẽ giải thích cho mọi người và (có thể) không quên bổ sung thêm một số yếu tố để tăng "tính linh thiêng" của bài thơ. Có khi chính nhờ thế lính ta mới được tiếp thêm sức mạnh bằng niềm tin, thay vì tự nghe hiểu trọn vẹn cả bài : ))

Còn nếu đọc bằng tiếng Ngô, có lẽ chẳng khiến lính Tống run sợ nổi, vì lúc đó thế trận đang nghiêng về phía họ, quân Tống đang đầy hi vọng chiến thắng.

Vì vậy riengchung nghĩ là đọc bằng Hán Việt. Để khích lệ tinh thần quân ta đang đối mặt với thử thách sống còn.

Tuy nhiên, như bác Phan Minh nói, câu chuyện về bài thơ "Nam Quốc Sơn Hà" vang lên trong đêm quyết định, rất có thể là một dạng dã sử, thoại sử gì đó.

19:28 Sunday,12.7.2015

Đăng bởi:  Phan Minh

Tư liệu đáng tin cậy xưa nhất ta có về Nam Quốc Sơn Hà là Đại Việt sử ký toàn thư viết thời Lê Thánh Tông, tức hơn mấy trăm năm sau khi bài thơ được viết. Như ta đã biết thì sử cổ như Đại Việt sử ký toàn thư không hoàn toàn là chính sử mà còn bao gồm còn có dã sử và thoại sử. Nam Quốc Sơn Hà không loại trừ là rơi vào trường hợp thoạt sử.

Nam Quốc Sơn Hà rốt cuộc đọc bằng tiếng gì?

Một giả thuyết khả dĩ là đọc bằng tiếng Ngô.

Trước trận Như Nguyệt, Lý Thái sư đã đánh sang Ung, Khâm một trận lớn, diệt hết lương thảo nhà Tống chuẩn bị tại đây. Việt sử không chép rõ có tù binh hay không nhưng tôi giả thuyết là có vì Tống sử có chép là Lý Thái sư sang cướp phá rất nhiều. Có thể là trong số tù binh này có người biết chữ và được Lý Thái sư trọng dụng, cho đọc thơ.

Cách giải thích khác là thời này vùng cảng Vân Đồn hay chính tại kinh đô có cộng đồng người Ngô rất đông, không khó cho Lý Thái sư tuyển người lính người Ngô hay người Việt biết nói tiếng Ngô.

Còn tại sao là tiếng Ngô. Do lính sang đánh ta chủ yếu tuyển từ Ung Khâm Liêm nên dĩ nhiên là phải nói tiếng Ngô, chứ đọc tiếng Quan Thoại thì chỉ có quan hiểu thôi

Tìm kiếm

Tiêu đề
Nội dung
Tác giả