Kiến trúc

"Môn đăng hộ đối": nhìn không ra lại phải xin lỗi

  Trong bài Nghĩa của tiếng Việt có nói về cụm từ “môn đăng hộ đối”. Cụm từ này, ngoài cái ý nghĩa mà chắc là ai cũng hiểu, em xin bổ sung thông tin như sau: Thứ nhất, nguyên tắc hiểu chung: 1. Môn là cửa, Hộ là căn nhà, chứ không nên hiểu […]

Ý kiến - Thảo luận

10:33 Friday,22.4.2016

Đăng bởi:  rieng&chung

Cảm ơn bác Candid về tấm ảnh.
Cá nhân em thấy cái "môn đang" ở đầu cầu cũng giông giống với ở mấy cây cầu đời Thanh ở TQ.

Đây chắc là cầu làm ngày xưa chứ không phải mới phục dựng đời nay bác nhỉ, vì em thấy nét chạm trổ khá chi li tinh xảo, dù một số chỗ lại ngờ ngợ như đắp bằng xi măng.

Bác có ảnh chụp cả cây cầu không, cho em ngó với ạ. Cảm ơn bác nhiều.

14:09 Wednesday,20.4.2016

Đăng bởi:  candid

Giờ em mới rửa cuộn phim chụp hôm sang chùa Bút Tháp. Gửi bác Riêng chung cái ảnh chụp cầu đá.

https://farm2.staticflickr.com/1640/26536906425_a3aac52fb1_c.jpg

11:15 Wednesday,20.4.2016

Đăng bởi:  rieng&chung

Dạ (người Huế rất hay Dạ bác ạ), em cảm ơn bác Đặng Thái cho đường link.

Đúng là chẳng thấy môn đăng hay hộ đối gì cả. Có thể do triều Nguyễn không xài loại "văn hóa ngoại nhập" này. Cũng có thể do lịch sử chiến tranh loạn lạc mai một cả (đến lúc các bác trùng tu chưa quan tâm để ý vụ này nên mất hẳn luôn???)

Có một chi tiết em mới biết, đó là (theo clip này của VTV) phủ là nhà cho nam (hoàng tử), đệ dành cho nữ (công chúa). Lúc nào có thời gian em sẽ tìm hiệu thêm chỗ này.

Tuy nhiên, có thể thấy Phủ Đệ triều Nguyễn có vẻ chỉ dành cho công chúa với hoàng tử (cùng một đẳng cấp), mà không thấy đả động đến nhà ở của quan lại (từ thượng thư trở xuống). Vậy thì còn môn đăng hộ đối với ai nữa cho mệt : )

Một chi tiết hơi lạ khác, là clip cũng gọi một chỗ thờ công chúa (Từ) là Phủ Đệ. Chỗ này chắc đã cắt bỏ phần giải thích, có thể lúc công chúa sống ở đó gọi là Đệ (?), lúc mất đi thờ luôn ở đó mới đổi thành Từ(?). Ấy là em đoán thế.

@ bác Candid, giả thuyết của bác về tính chất phủ đệ của công trình, em cũng chưa rõ, hi vọng thời gian và cơ duyên sẽ đem lại câu trả lời.

11:11 Monday,18.4.2016

Đăng bởi:  Đặng Thái

Báo cáo bác rieng&chung, theo như quan sát trong video này, quay phim rất nhiều cổng phủ đệ ở Huế thì không hề thấy dấu tích gì của môn đăng hay hộ đối cả:
https://www.youtube.com/watch?v=mgA56SD_6yA

17:28 Monday,7.3.2016

Đăng bởi:  candid

Em nhớ là trong lịch sử của chùa, các công trình bằng đá được xây dựng thời chúa Trịnh bởi bà Hoàng thái hậu Trịnh thị Ngọc Trúc và con gái khi bà về đây tu hành.Hiện trong chùa vẫn có tượng của bà. Liệu cặp môn đang/ môn đôn này có liên quan gì đến tính chất phủ đệ không?

14:51 Monday,7.3.2016

Đăng bởi:  rieng&chung

Trí nhớ của bác Candid quả là đáng ngưỡng mộ ạ. Em tưởng bác nhớ không ra một cái môn đang ở cổng cửa nào đó, hóa ra ở đầu cầu. Vậy mà bộ nhớ của bác đã kịp quy nạp và phân loại từ bao giờ :).

Ở TQ cũng có cái tương tự bác ạ:
http://sucai.redocn.com/ziranfengjing_3929098.html

Có một vấn đề nhỏ về tên gọi, dù chưa thấy nhiều tài liệu khẳng định: cái tên "môn đang" được coi là có nguồn gốc "chính trị - văn hóa". Không phải từ chuyên ngành của lĩnh vực kiến trúc cổ.
Trong kiến trúc gọi là Đôn (墩), vì thế cũng gọi là "Môn đôn" khi đặt trước cửa. Như ảnh trong link dẫn trên, nhiều cầu đá cổ ở TQ cũng có Đôn.

Không biết lai lịch cái cầu đá ở chùa Bút Tháp thế nào. Hi vọng báo chí không hô lên rằng Đôn có xuất xứ ngoại lai, cần xử như với con sư tử đá : ))

7:55 Monday,7.3.2016

Đăng bởi:  candid

Báo cáo với bác Riêng&Chung, hôm rồi về chủa Bút Tháp em mới thấy cặp môn đang mà trước em nhớ mãi không ra nhìn ở đâu. Ngay đầu cây cầu đá trong chùa là cặp môn đang hình trống. Có thể tác dụng của cặp môn đang này không phải là như cặp môn đang bên Tầu nhưng đúng là môn đang. Em lấy tạm ảnh trên internet.

http://streaming1.danviet.vn/upload/4-2015/images/2015-10-27/1445940359-chua-but-thap1.jpg

16:57 Wednesday,16.12.2015

Đăng bởi:  rieng&chung

Bác Đặng Thái, em thực sự không có sức viết dồi dào như bác. Lâu nay xem ai nói gì mà bắt sóng được thì ăn theo nói leo cho vui. Riêng mảng Hán Việt, em thấy (các?) bác Cùng học tiếng Việt đang làm cũng hay, học hỏi được nhiều, chỉ đến chỗ nào có câu chuyện mà em biết hoặc tiện tra cứu thì nhảy vào chém thêm. Chứ cầm đèn chạy trước (các) bác ấy thì em chưa đủ sức. Thực sự sorry bác nhiều.

Bác Candid, nghe nói ở Huế vẫn còn những ngôi nhà quý tộc cổ hiện nay có người sinh sống. Chẳng hạn nhà của nhà nghiên cứu Phan Thuận An. Không biết dạng nhà đấy có môn đang hộ đối hay không nhỉ. Nhưng mà nhân chuyện môn đang, mới thấy kiến trúc cổ VN thiểu hẳn một mảng công trình phủ đệ của giới quý tộc, cũng tiếc phết.

9:44 Wednesday,16.12.2015

Đăng bởi:  Đặng Thái

Bác Rieng&Chung giải thích rất xác đáng. Em đề nghị bác nên dành chút thời gian, mỗi tuần làm một bài ngắn giải thích Hán Việt trên Soi vì bác là người có chữ, được thế thì em mừng lắm.

9:38 Wednesday,16.12.2015

Đăng bởi:  candid

@bác Riêng chung: Chắc môn đang, hộ đối cũng không phổ biến ở nước mình, hoặc từng có thì các công trình phủ đệ cũng bị tàn phá do lịch sử hết sạch (trừ ở Huế ra). Riêng mắt cửa em mới chỉ thấy ở mỗi Hội An. Không biết bác nào có thấy ở chỗ khác như khu Chợ Lớn thì cho biết.

Về cụm từ "đăng đối" em thấy trong hội họa cũng dùng mà giờ mới biết nó có nguồn gốc từ người Khách (người miền Nam vẫn gọi người Tầu là chú Khách).

21:39 Tuesday,15.12.2015

Đăng bởi:  rieng&chung

Gọi thì chắc là gọi được, nhưng nếu xuất xứ của nó không phải để thể hiện đẳng cấp xã hội như bên TQ, cũng không được gọi là môn đang mà các nghệ nhân xưa gọi nó bằng tên khác, thì em nghĩ việc gọi nó là môn đang cũng không có nhiều ý nghĩa. Nói cách khác là nó "tương đương" với cái môn đang, hoặc môn đôn ở TQ, như vậy có lẽ hợp lý hơn.

21:17 Tuesday,15.12.2015

Đăng bởi:  Candid

Bác nhìn đôi sấu đá ở cổng làng Yên Thái xem có phải là môn đang không?

21:04 Tuesday,15.12.2015

Đăng bởi:  admin

Đây là phần trao đổi của hai bạn Candid và Rieng&Chung, nhưng lại ở bên bài Cùng học tiếng Việt. Soi xin copy qua bên này để các bạn dễ theo dõi và thảo luận tiếp về đề tài này nhé
*

candid
Cám ơn bác Riêng Chung, môn đăng nghe mô tả em nhớ là đã nhìn thấy ở đâu đấy nhưng nhất thời hồ đồ không nhớ ra.
"Thanh lý môn hộ" em nghe có người dịch là quét dọn cửa nhà, theo giải thích của bác thì cũng là dịch khá sát.

Em Gúc được bài trên về câu "Môn đăng hộ đối" đọc thấy các bác cũng cãi nhau chán chê về câu này.
https://www.facebook.com/reginapacistuxuong/posts/750444278373607

Nãy giờ em lục tìm lại đống ảnh cũ xem có ảnh nào chụp cái gì tương tự "môn đăng" không mà tìm chưa ra. Em đi Hội An nhiều, trước giờ cũng thắc mắc về cái "mắt cửa" ở Hội An. Nhà cổ ở đây khác với nơi khác cũng là cái mắt cửa nổi bật này. Em có tìm đọc một số bài viết thì họ cho rằng mắt cửa có liên quan đến tục vẽ mắt thuyền ở Hội An. Trước em nghe cũng có lý vì các con thuyền ở Hội An, to bé gì đều vẽ hai con mắt. Có người giải thích là vẽ mắt cửa để các con thuyền biết đường về nhà. Đến khi em đọc được cuốn thuyền buồm Đông Dương thì mới thấy ngày xưa các loại thuyền ở Việt Nam từ Bắc chí Nam, từ to đến nhỏ đều vẽ mắt thì lại thắc mắc tại sao lại chỉ có mỗi nhà ở Hội An là có mắt cửa.

rieng&chung

Bác Candid thử ghé Văn Miếu Quốc tử giám xem, em nhớ không nhầm thì 1-2 cái cổng bên trong (tính đến trước khi vào đến sân đại bái của Đại Thành điện có cặp môn đang, tuy hơi bé nhỏ. Tất nhiên có thể cách gọi ở VN sẽ khác. Ấn tượng của em là có cái môn đang hình con gì đấy hay hay. Tuy nhiên không rõ bây giờ còn không.

Hồi 2000 em từng phát hiện ra cột ở đấy vốn kê trên "hòn tảng" khá cao, như cái đôn, ít ra phải đến đầu gối, nếu xem ảnh tư liệu trong cuốn Kiến trúc cổ VN của cố giáo sư Vũ Tam Lang. Nhưng lúc em đến thì đã thành cái cột bình thường với hòn tảng thấp sát nền. Em vào hỏi các anh chị quản lý họ chỉ nhìn nhau cười cười. Em đoán chắc lúc trùng tu sửa béng mất rồi.

*
candid

Em cũng đang nghĩ là ở Đại trung môn trong Văn Miếu nhưng không dám chắc. Hoặc là ở cửa sau chỗ vago nhà Thái học.

rieng&chung

Em thấy trong bài viết bác Candid link vào, có những ý kiến đi tìm các chữ Đăng khác nhau (các chữ Hán đồng âm trong Hán Việt), để tìm nghĩa cho câu "môn đăng hộ đối". Theo em thật ra là hơi thừa, vì từ Tây sương ký đến Hồng lâu mộng và đại bộ phận người TQ hiện nay đều chỉ dùng một chữ Đăng thôi, chính là chữ 當 mà trong tiếng Việt có 3 cách đọc phổ biến: Đương, Đang và Đáng, hầu như không thấy đọc là Đăng ở đâu ngoài trong câu thành ngữ này (thế mới kì, em sẽ liên hệ tiếp bên dưới).

Về phát âm Đang-Đương (Môn đang hộ đối hay Môn đương hộ đối). Cá nhân em tra cứu thì thấy cách phát âm Đang gần với phát âm của tiếng Quảng Đông hiện nay và âm Đương lại gần tiếng Phúc Kiến (hiện nay) hơn. (Nhưng phát âm Đang lại gần nhất với tiếng phổ thông TQ hiện nay, cũng hơi lạ). Nói chung Đang và Đương ở đây là từ cùng một chữ. Nguyên nhân phát âm khác nhau có thể do thói quen nào đó của người Việt, nhưng cũng có thể là chịu hai luồng ảnh hưởng riêng biệt từ tiếng Hoa Quảng Đông và tiếng Hoa Phúc Kiến chăng? Tóm lại, với thành ngữ Môn đăng hộ đối, phổ biến nhất là chữ 當-Đang-Đương này. (Còn cách đọc Đáng thì không gây tranh cãi, vì nó mang nghĩa khác, nên không bị lôi vào cuộc tranh luận Đang hay Đương trong thành ngữ này.)

Vẫn nằm trong logic chịu ảnh hưởng của người Hoa Quảng Đông, tỉnh này còn có một thứ phương ngữ khác gọi là Khách gia. Người vùng này lại dùng từ Đăng Đối (登對), để chỉ nghĩa nam nữ phù hợp, môn đăng hộ đối. Lưu ý là dùng như một từ, chứ không phải cả thành ngữ Môn Đăng Hộ Đối. Chữ Đăng ở đây là Đăng "xịn" chứ không phải chữ Đang (hay Đương) nói trên. Có thể do ảnh hưởng của tiếng Khách gia, nên ở TQ hiện nay vẫn có người dùng chữ Đăng này khi viết Môn Đăng Hộ Đối, tuy nhiên số lượng không nhiều. Gúc gồ theo chữ Đăng này chỉ có 13.000 kết quả, so với chữ Đăng (mà đáng ra ta phải đọc là Đang/Đương) kia tới 259.000 kết quả. Đủ thấy chữ nào phổ biến hơn.

Người Khách gia ở miền Nam VN hình như cũng nhiều. Có thể đây là nguyên nhân có bác (trong bài viết nói trên) nhắc đến chữ Đăng này. Và cũng có thể đây là nguyên nhân chữ Đương (Đang) bị đọc thành Đăng chỉ mỗi ở trường hợp này, trong điều kiện thoát ly khỏi bối cảnh ra đời hoặc chữ Hán cụ thể.

Hiện tượng thoát ly chữ Hán có thể giải thích cho sự xuất hiện cách hiểu thứ hai đối với thành ngữ Kính nhi viễn chi: Vốn cách hiểu ban đầu là kính trọng/sợ/nể nhưng giữ khoảng cách chứ không gần gũi, nhưng VN mình có người hiểu thành Tôn trọng trẻ nhỏ là cách nhìn xa trông rộng (?!).

Tuy chưa có điều kiện tra cứu, nhưng em nghĩ chữ "cổ kính" trong thảo luận của các bác bên bài của tác giả Đặng Thái có thể cũng rơi vào trường hợp này. Tức ban đầu cổ kính là cái kính cổ xưa, về sau thành ra cổ xưa + đáng kính.

Cái việc thoát ly khỏi bối cảnh ra đời (thật ra là thoát ly tài liệu gốc) cũng mang lại ít nhiều hệ lụy. Ví dụ một vị giáo sư lâu lâu rồi đã cố gắng chỉ ra trong bài Nam Quốc Sơn Hà (mà lâu này được coi là của Lý Thường Kiệt), rằng 4 câu thơ đó là (do một vị thần) nói với ... quân ta, để thức tỉnh ý chí quân ta vượt qua giây phút hiểm nghèo, chứ không phải thần đến thần dọa cho giặc hết hồn. Nhưng nhà nghiên cứu Trần Quang Đức đã trích dẫn từ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, cho thấy rất rõ (xem qua ảnh Trần Quang Đức chụp văn bản và đưa lên fb) là thần hiện ra giữa trại quân giặc giữa đêm giông tố và đọc thơ, thế thì rõ là đọc cho giặc nghe còn gì nữa. Em nghĩ nếu quả thực thần hiện ra như thế, chắc khỏi cần đọc thơ giặc cũng tè ra quần luôn rồi.

Candid

@Riêng chung: em soi lại ảnh trên mạng thì đúng là ở Đại Thành Môn chỗ 2 bên bậc tam cấp có cặp môn đăng bằng đá nhỏ trông như hai con nghê.

19:58 Tuesday,15.12.2015

Đăng bởi:  rieng&chung

Vầng, bác abc nói chuẩn rồi.

18:25 Tuesday,15.12.2015

Đăng bởi:  admin

@abc: Xin lỗi Soi đọc nhầm hướng. Cảm ơn bạn đã góp ý. Soi đã sửa lại vào bài rồi.

18:07 Tuesday,15.12.2015

Đăng bởi:  abc

Xin góp ý 1 chút về cách đọc chữ Hán trong bài. Chữ Hán cổ đọc từ phải sang trái nên theo mình ở đây phải đọc là
Cát tường như ý
Địch cát

17:46 Tuesday,15.12.2015

Đăng bởi:  minh to

Rất cảm ơn bạn, nhờ bài này mình mới hiểu cặn kẻ ý nghĩa của thành ngữ hay sử dụng trong dân gian này.

17:13 Tuesday,15.12.2015

Đăng bởi:  hung

Quá hay.

Tìm kiếm

Tiêu đề
Nội dung
Tác giả