Đăng bởi:  Lê

1 - Đặc trưng đơn giản là sự lặp lặp lại một đặc tính mang tính mấu chốt. Chuyện trùng lắp với đặc trưng của sự vật khác có thể xảy ra, và điều đó chẳng có gì mâu thuẫn về logic cả, chưa kể có những sự trùng lắp chỉ mang ý nghĩa vỏ bọc ngôn từ, đi sâu vào bản chất chúng vẫn có những khác biệt.
2- Về nhịp điệu nét bút của nghệ thuật Ấn tượng tôi đã có gợi mở nhất định: sự đồng điệu giữa các nét (các nét song song, hoặc các chấm) với nhau tạo thành đặc thù riêng về giai điệu, và giai điệu này có mối liên hệ với cảm xúc, sự tương phản của đặc thù giai điệu Ấn tượng với những nghệ sỹ liên quan như Cezanne và Van Gogh. Nếu bạn cho rằng gợi mở này vô nghĩa, chẳng có gì gọi là đặc thù riêng của Ấn tượng, thì ta cũng không cần bàn kỹ hơn. Cũng lưu ý rằng tôi không hề nói bạn không biết gì về Ấn tượng nhé, còn bạn thì thường xuyên nói rằng tôi không hiểu Ấn tượng, đơn giản vì cái tội nói không khớp với định nghĩa mà bạn biết.
3- Cái này liên quan tới phần 1 phía trên. Ta có thể nói rằng nó không phải là đặc trưng đặc sắc, nhưng nó vẫn là đặc trưng. Tôi cũng không nói tả tình cảm là mục đích, mà tôi nói nó liên quan ít nhiều tới sự sáng tạo nghệ thuật (mục đích thì vô cùng lắm, vẽ theo đặt hàng cũng có thể coi là mục đích). Và lý do tôi bàn về đặc trưng đó không phải vì nó đặc sắc, mà vì nó là quy luật chung để hiểu nghệ thuật, đồng thời nó là một phần trong lý do đầu tiên dẫn chúng ta đến cuộc trao đổi này.
4- Tôi chưa hiểu câu hỏi của bạn sẽ đóng góp điều gì hữu ích cho vấn đề ta đang bàn?
5- Trường phái nào cũng có thời điểm của nó. Trong bối cảnh mà nó ra đời thì nó là quan trọng, đáp ứng đúng nhu cầu đang bị thiếu hụt của con người (trong đúng thời kỳ đó). Nhưng khi người ta (ta hoặc người khác) đã am hiểu về nó, đi đủ xa để khám phá cơ bản về nó rồi, thì vai trò của nó chỉ còn là thủ pháp, và không còn chuyện cái gì tốt hơn cái gì. Nếu tôi thích vẽ tranh thủy mặc, có nội tâm thôi thúc tôi vẽ thủy mặc, thì tôi sẽ vẽ thủy mặc và chẳng cần phải lăn tăn rằng làm trình diễn thì mới cấp tiến, mới tự do.  
6- Chúng ta có thể dừng trao đổi về đề tài Ấn tượng ở đây, với tinh thần như ở phần 2 phía trên.

Đăng bởi:  phó đức tùng

bạn M.Cóc
mình có thể nói ngay cái "ẩn ức" cho bạn rõ.
sau 15 năm sống với bọn tây, tìm mọi cách hòa đồng, học hỏi, hiểu chúng nó, mình nhận thấy là về cơ bản, đông tây là 2 giống khác nhau. Mình không bao giờ thực sự "đồng cảm" với bọn nó được. Chẳng hạn nghe một chuyện cười, dù hiểu hết nhưng mình không thấy buồn cười. Nghe một câu thơ, hay một lời hát, cho dù hiểu hết lời mình vẫn không thấy thấm thía như nghe tiếng việt. Từ đó cho thấy, khả năng cảm nhận nghệ thuật phương tây của mình là rất kém, cho dù mình đủ kiến thức để biết chúng nó định nói gì, nhưng đơn giản nó không làm mình rung động. 
Từ đó có thể nói cho nhanh, mình không phải là người có năng lực thực sự hiểu và đồng cảm với nghệ thuật phương tây. Nhưng mà kinh nghiệm cho thấy, sự đồng cảm này vô cùng khó. và trong đời mình chưa gặp một người việt nào có khả năng đồng cảm đó. (điều đó không có nghĩa là không có ai) Vì thế, nếu nói về cảm nhận nghệ thuật phương tây trực quan, mình không bao giờ tự tin.
Ngoài vấn đề trực quan đó ra, những thứ thuộc loại kiến thức, tại sao có trường phái này, họ có mục đích gì, kỹ thuật gì v.v. thì lý thuyết phương Tây vô cùng kỹ càng và mạch lạc. Tuy mình cũng không phải chuyên gia về điều đó, nhưng về cơ bản sơ lược nhất có thể tự tin là nắm được logic, và từ logic tổng thể có thể tra cứu những thứ cụ thể. Những kiến thức này không thay thế được cảm nhận, nhưng cũng giúp ta có thể có một số đánh giá nhất định. Nó không cho phép ta nói tại sao tác phẩm này đắt hơn tác phẩm kia, thành công hơn tác phẩm kia của cùng trường phái, cùng nghệ sỹ, nhưng có thể cho ta biết tác phẩm này thuộc dòng nào và họ định nói gì.
Điều mình muốn trao đổi với mọi người về nghệ thuật phương Tây do đó bao giờ cũng là khía cạnh lý luận. Và đó cũng là điều mà theo mình duy nhất có sự bổ ích cho đại đa số người Việt. vì như đã nói, một sự đồng cảm trực quan là gần như không thể có đối với đa số người, kể cả nghệ sỹ.

Đăng bởi:  M cóc

Mình thấy thích cuộc tranh luận này. Thứ nhất vì thái độ tranh luận. Thứ hai, theo cảm nhận của mình thì hầu như những người đã từng tham gia tranh luận với anh Tùng thường nhìn vào vấn đề theo một hướng khác anh Tùng, tương tự như cuộc tranh luận gần đây của anh Tùng với anh Hiếu.

Mình không hiểu nhiều, cũng chẳng tham gia tranh luận bao giờ, nhưng ham vui quá nên xin được góp ý chút xíu.

Mình từng sống ở rừng, trông nom hơn 100ha rừng tái sinh. Mỗi năm đến mùa khô là phải đi phát cây quanh khu vực mình quản lý để chống cháy lan, rồi thì gom lại đốt. Mấy người kiểm lâm tài lắm nhé, đốt khói nghi ngút là vậy mà chẳng ma nào nhòm ngó. Ấy vậy mà chỉ cần cháy rừng thật, chút khói tí xíu bốc lên là báo động rầm rầm. Sau mới biết họ nhìn khói là biết lửa nào lửa đốt phát quang, lửa nào lửa cháy rừng.

Mình thấy bạn Lê hay nhiều nghệ sĩ thường nói dưới góc độ Lửa, nghĩa là Lửa thì chỉ việc cháy, cháy ra sao, cháy cái gì, khói thế nào thì đó là sự biến đổi của những nguyên nhân khách quan. Với lửa, QUAN TRỌNG LÀ CHÁY. Còn anh Tùng, với cánh nhìn của người kiểm lâm, thấy khói rồi đánh giá mức độ của lửa, nguyên nhân, thời gian, tác hại,  phương hướng v..v...

Minh họa trên của mình có thể rất khập khiễng, nhưng mình nghĩ nếu không thực sự có sự cảm thông, hiểu rõ về chính mình, cảm thông để hiểu người đối diện thì cuộc tranh luận sẽ không đem lại nhiều điều tích cực, khi mà xuất phát điểm 2 hướng nhìn đã rất khác nhau. Mình ủng hộ cả 2, nếu chấp nhận góc nhìn của mỗi người.

Với anh Tùng, chính anh cũng khẳng định nhiều lần rằng anh tôn trọng cái bản năng, trực giác của người nghệ sĩ và mình cũng chưa bao giờ thấy anh "lấn sân" cả. Nhưng nếu chúng ta đã thống nhất nhìn nhận trên phương diện "một vấn đề chung" thì đương nhiên phải có những hệ thống có tính nguyên tắc để đánh giá. Về mặt này thì mình thấy hệ thống lập luận của anh Tùng có tính logic rất cao. Anh có đủ "binh hùng tướng mạnh" cho một vấn đề cụ thể, tất nhiên cộng thêm việc anh có tài hùng biện (và đôi khi cả một chút ngụy biện). Mình không dám nói anh Tùng đúng hết, nhưng ít ra qua tranh luận với anh Tùng, nhiều người cũng tiết kiệm được khối thời gian nghiên cứu, tìm tòi, suy ngẫm và vẫn thu hoạch được khối thứ bổ ích (ít nhất là với mình). 

Nói đi thì cũng nói lại. Anh Tùng quá thiện xảo trong quyền cước đông tây kim cổ, nhưng mình vẫn cảm thấy trong anh có cái gì đó, mình tạm dùng từ "ẩn ức". Khi đụng đến một vấn đề cụ thể, anh thực sự tự tin (và mình nghĩ cũng xứng đáng để tự tin), nhưng đụng chạm đến những thứ vượt ra ngoài cái cụ thể, thấy anh có phần lúng túng và đôi khi sa vào ngụy biện. Vậy nên, thắng trăm quân giặc vẫn không bằng chiến thắng chính mình. Mà cái chuyện chiến thắng chính mình này, mấy nghệ sĩ có vẻ thấm đòn hơn.

Đăng bởi:  phó đức tùng

bạn Lê
tôi nhắc lại khái niệm ấn tượng là một khái niệm học thuật rất cụ thể, rõ ràng, không phải thứ lung tung, nhiều tranh cãi như hậu hiện đại. Tôi chẳng có quan điểm riêng nào về ấn tượng cả. Và bạn nên tin là tôi có khả năng trích dẫn, mặc dù tôi cho việc đó là không cần ở đây.
Tuy nhiên, tôi đã rất cởi mở để tranh luận với bạn xem những quan điểm riêng của bạn về trường phái này có hợp lý không. Biết đâu bạn có những kiến giải thấu đáo hơn cả các nhà lịch sử mỹ thuật đương thời.
1- Khi bạn nói đặc điểm của Ấn tượng là A, B, C thì có nghĩa là các trường phái khác phải không có những đặc điểm này, hoặc không phải chủ đạo. Còn nếu các phái khác cũng mang đặc điểm đó thì tiêu chí đó không phải đặc trưng. và tôi đã cố giải trình cho bạn là 2 tiêu chí bạn đưa ra chưa phải đặc trưng.
2- Các tiêu chí để mô tả trường phái phải được diễn đạt cụ thể, mạch lạc bằng lời, không phụ thuộc vảo cảm nhận mơ hồ. Vì thế, các trường phái này mới được coi là style và được dạy như kiến thức lịch sử, chứ không phải năng lực cảm nhận. Bây giờ bạn bảo nhịp điệu của Ấn tượng khác với các thứ khác, nhưng không nói được mạch lạc bằng lời là khác chỗ nào, tại sao lại khác như vậy, mà lại bảo tôi không đủ độ nhạy cảm để cảm nhận nó nên không thể biết thế nào là Ấn tượng.
3- bạn bảo mọi trường phái đều có mục đích diễn tả tình cảm của nghệ sỹ, tôi cứ tạm công nhận đi, như thế thì việc diễn tả tình cảm không phải đặc trưng có thể dùng để nói về trường phái nào.
4- Bạn nói Ấn tượng tả tình cảm tốt hơn những dòng trước, và không bằng các dòng sau, vậy bạn giải thích tại sao đến thời Ấn tượng, tự dưng người ta lại biết mô tả tình cảm tốt hơn trước, hay vì đến lúc đó có thiên tài nào tự dưng nghĩ ra cách mô tả tình cảm bằng nhịp điệu nét bút?
5- Bạn bảo càng về sau càng mô tả tình cảm tốt hơn nữa, có lẽ do tiến hóa. Đến bây giờ, mô tả tốt quá rồi thì người ta lại tự do chọn những giải pháp kém hơn để mô tả tình cảm là nghĩa làm sao? Bây giờ nghệ sỹ mới có thứ tự do lùi hóa này, còn trước đây thì không ai nghĩ chuyện lùi à?
6- Tóm lại, nếu bạn cho rằng hễ bác bỏ lập luận của bạn thì có nghĩa là tôi hẹp hòi, vì rằng tôi chỉ muốn nghe kiến giải của chính mình thì rõ ràng ta không tranh luận được nữa. Tất nhiên ngoài kiến giải của tôi, mà thực ra không phải của tôi, thì có thể có vô số cách giải thích hợp lý. Nhưng điều đó không có nghĩa là cứ ai đưa ra ý kiến gì thì đều là hợp lý, vì lý do dân chủ à? 
Cuối cùng, tôi xin nói là tất cả các câu hỏi cụ thể tôi nêu ra với bạn đều xuất phát từ định nghĩa trường phái Ấn Tượng. Nếu bạn biết hết rồi, nhưng coi là không quan trọng đối với bạn, thì thôi. Còn chưa biết thì bạn nên đọc thêm về chúng.

Đăng bởi:  Lê

"nếu bạn hiểu đa thân phận là tôi không đi từ cảm xúc cá nhân tôi, mà hình dung tôi có thể xuất phát cùng một lúc từ nhiều nhân cách khác nhau thì ok. Có thể coi đó khác với expressionism. Nhưng chắc chắn bạn không cho rằng đó là cách nhìn duy nhất của hậu hiện đại chứ?"
Tôi chưa hiểu rõ bạn định nghĩa đa nhân cách là gì, nhưng đa thân phận ở đây là sự tương tác giao thoa giữa những tâm thế có sự khác biệt quá lớn về cảnh ngộ, dẫn tới những va đập hoặc dao động biên độ lớn về tư duy, quan niệm, mà hệ quả là gây ra những xúc cảm về sự rời rạc, bị cô lập mất phương hướng, tự hoài nghi, châm biếm trật tự hiện có, v.v.
Như tôi đã đề cập, điều quan trọng là góc nhìn. Người nghệ sỹ thời kỳ Biểu Hiện chưa lưu tâm tới trạng thái đa thân phận, nên họ chỉ biết biểu đạt cảm xúc của mình từ một thân phận, một góc nhìn cố định, và vì vậy họ biểu đạt một cách nồng nàn, mà không hề mảy may tự nghi ngờ cảm xúc và nhận thức của chính mình, hay tơ tưởng tới những hệ quy chiếu khác. Sự say đắm nồng nàn của họ, các nhà Hậu Hiện đại dễ quy kết cho cái tội đại tự sự, mà mắc cái tội đó thì đương nhiên sẽ bị người ta ghép vào lô Hiện đại rồi.
Tất nhiên, đó là từ thời kỳ xưa xửa. Ngày nay khi văn hóa Hậu Hiện đại phổ biến, người ta vẫn có thể quay ra dùng thủ pháp Biểu Hiện để biểu đạt các sắc thái xúc cảm và quan niệm của Hậu Hiện đại. Mặt khác, cũng có thể đặt ra trường hợp từ xa xưa cũng đã có những người vẽ Biểu Hiện với tinh thần như vậy. Nếu thế thì gọi sáng tạo của họ là nghệ thuật Hậu Hiện đại cũng là điều công bằng.
 

Đăng bởi:  Lê

Tôi nghĩ không riêng gì trường phái Ấn tượng mà nhìn chung cách hiểu về nghệ thuật của chúng ta có những khác biệt.

Mấy câu hỏi của bạn tôi có thể tiếp tục trả lời từng điểm một, nhưng thiết nghĩ chúng ta phải xem lại tư duy trao đổi ở đây. Dường như đối với bạn, câu trả lời nào không khớp với đáp áp sẵn có của bạn thì đều chưa thỏa đáng. Nếu vậy thì càng bàn vào chi tiết chúng ta sẽ càng mắc bẫy trong ngôn từ. Ví dụ như khi tôi nói Ấn tượng có đặc trưng là nhịp điệu nét, điều tôi mong muốn ở bạn là sự thiện chí, mở rộng các giác quan để cảm nhận cái nhịp điệu nét của Ấn tượng nó là cái gì, liệu nó có đánh động xúc cảm của người vẽ/người xem ở chỗ nào, có gì khác với các loại nhịp điệu khác từng có trong hội họa hay không. Trên cơ sở đó chúng ta mới có sự tương giao để bàn tiếp. Còn nếu bạn không có đủ sự nhạy cảm trong cảm nhận hình họa, hoặc chỉ khép chặt cảm quan của mình trên câu chữ, vặn vẹo trường phái này trường phái kia cũng có nhịp điệu, thì chúng ta sẽ chỉ tiếp tục đi lòng vòng trong mê cung mà thôi.

Trong đầu bạn đã sẵn có thiên kiến rằng Ấn tượng chỉ nhẳm tả cảnh, nên các câu hỏi của bạn chỉ quây vào chuyện thủ pháp liên quan tới tả cảnh. Hỏi và đáp như vậy thì chứng minh được điều gì trong câu chuyện mà chúng ta đang bàn? Chẳng phải tôi vẫn nói, mục đích tả cảnh là một phần đáng kể của Ấn tượng đó sao?

Là một phần đáng kể nhưng không phải tất cả, thậm chí chưa phải là phần chính yếu.

Không riêng gì Ấn tượng, nhìn một cách tổng quan nghệ thuật luôn ít nhiều liên quan tới sự sắp xếp các ấn tượng nhằm thỏa mãn tâm tình của người nghệ sỹ, một cách vô thức hoặc có ý thức. Trước kia người ta bị lệ thuộc vào cảnh vật, vào đề tài, nhưng bản thân cách đặt bố cục, cách tạo chuyển động, vận dụng màu sắc, vẫn luôn có mối liên hệ với tâm tình người vẽ. Tất nhiên liên hệ tới đâu còn do tài năng, và do nội tâm người vẽ có gì hay ho ko nữa. Những người tài năng hạn chế, hoặc nội tâm hạn chế thì càng bị chi phối bởi những quán tính phi cảm xúc, chẳng hạn đang vẽ dở cái tay thì vẽ tiếp cốt cho giống cái tay, ko cần có xúc cảm gì đáng kể. Người ta nói nét vẽ có thần hay không là ở chỗ này.
Như vậy thì các trường phái khác nhau như thế nào, vì sao có sự phát triển, chuyển dịch từ cái này sang cái khác?

Tôi cho rằng các trường phái thay đổi là do cái sau hiệu quả hơn cái trước trong việc biểu đạt nội tâm con người, ở từng khía cạnh nào đó. Và nhìn chung càng về sau người ta càng tự do hơn. Ví dụ như Ấn tượng hiệu quả hơn những gì có trước nó trong việc biểu đạt cảm xúc đối với cảnh vật, và Biểu hiện tăng độ tự do lên một tâm mới khi không còn giới hạn bởi cảnh vật nữa mà cho phép biểu đạt xúc cảm đối với những đề tài, vấn đề đa dạng hơn của nội tâm.

Nhưng ngày nay, khi thời của các trường phái đã qua đi, người nghệ sỹ tự do lựa chọn thủ pháp mà mình thích. Và có thể anh ta quay về vẽ tả cảnh, và cho rằng đó là cách phù hợp nhất để thỏa mãn tâm tình của mình, biểu đạt được nội tâm theo cách mà mình muốn biểu đạt.
Không nên cứng nhắc cho rằng cứ vẽ tả cảnh thì không biểu đạt được nội tâm. Biểu đạt được hay không là do tài năng, phẩm cách nghệ sỹ, không lệ thuộc vào vấn đề trường phái.

Bất kỳ tác phẩm nào biểu đạt được một dạng bố cục nào đó (màu sắc, đường nét, hình khối, ...) đều tiềm tàng khả năng biểu đạt xúc cảm và nội tâm. Kể cả một tác phẩm thuần túy lý trí, nhưng khi người nghệ sỹ cho rằng nó đủ quan trọng để được giãi bày, thì lý trí đó cũng hàm chứa xúc cảm và nội tâm.
 
 
 
 
 

Đăng bởi:  phó đức tùng

Bạn Lê
Có lẽ ta không nên tranh luận tiếp về ấn tượng. một trường phái này là một khái niệm đã có nội dung được công nhận, không phải chúng ta muốn hiểu thế nào, coi cái gì làm trọng mà được. chúng ta cùng lắm chỉ có thể giải thích tại sao họ nói như vậy thôi.
Mình chắc chắn bạn Lê chưa hiểu kỹ về ấn tượng. bạn hãy tìm hiểu mấy câu hỏi sau về đặc điểm trường phái này nhé:
- tại sao tranh ấn tượng không có nonfigurative
- tại sao lại không dùng đen trắng
- Tại sao có cảm giác màu sắc sáng sủa, tươi hơn thời phục hưng
- tại sao bóng tối, bóng đổ có màu
- tại sao hay dùng các chấm và nét bút nhỏ
- tại sao màu sắc có độ đồng điệu, mỗi màu đều gần như dàn trải khắp nơi.
- tại sao các vật thể không bao giờ sắc nét
- tại sao đến thế kỷ 19 mới có impressionism

Đăng bởi:  phó đức tùng

Bạn Lê
Bạn nói nhịp điệu mỗi ông ấn tượng một khác. Và Van Gogh thì lại đẩy thủ pháp nhịp điệu lên cao, đến mức tự lập, vậy mà van Gogh vẫn không được gọi là nhịp điệu. Đó là chưa kể vô số họa sỹ không ấn tượng khác có nhịp điệu nét bút rất rõ ràng, mạnh mẽ. Hai điều ấy cho thấy rất rõ nhịp điệu nét bút không phải yếu tố chính của ấn tượng.

Bạn nói dùng lời không mô tả được cảm nhận nhịp điệu. Nhưng một trường phái nghệ thuật là một tên gọi của ngành lịch sử nghệ thuật, dùng để mô tả bằng lời trường phái đó. Vì thế cần phải có tiêu chí, đặc điểm rất rõ ràng. Nếu đó là cảm nhận cá nhân thì làm sao mà thành đặc điểm trường phái được. Chính vì thế không có phái nào gọi là phái nhịp điệu cả.

Bạn nói khoảnh khắc, động tác mắt lướt nhìn nhanh dẫn đến nhịp điệu đặc trưng của impressionism, vậy là bạn đã nhìn ra đằng sau nhịp điệu đó chính là động tác mô tả khoảnh khắc hình ảnh rồi đó.

Đăng bởi:  phó đức tùng

bạn Lê
nếu bạn hiểu đa thân phận là tôi không đi từ cảm xúc cá nhân tôi, mà hình dung tôi có thể xuất phát cùng một lúc từ nhiều nhân cách khác nhau thì ok. Có thể coi đó khác với expressionism. Nhưng chắc chắn bạn không cho rằng đó là cách nhìn duy nhất của hậu hiện đại chứ? như tôi đã nói, những chuyện đa vị trí bạn nói là không sai, nhưng bạn giải thích rõ xem tại sao sang thời hậu hiện đại họ lại có cách nhìn như vậy, và lại là một hệ hình, thức là một nền tư tưởng phổ quát, không phải là tìm tòi riêng của một nghệ sỹ cụ thể nào.
Còn về impressionism, để cho rõ ý hơn. Bạn có thể trả lời cho tôi câu hỏi:
Tại sao có biểu hiện trừu tượng, nonfigurative, mà không bao giờ có ấn tượng trừu tượng, ấn tượng nonfigurative không? Nếu theo định nghĩa về tâm thức mong manh, nhịp điệu nét bút thì ấn tượng không thể không có hình thức nonfigurative được. hay là bạn nghĩ đó là ngẫu nhiên lịch sử, do chưa ai nghĩa đến khả năng này?

Đăng bởi:  admin

Lê ơi, mình đã bảo là Tùng và Lê vào đây tranh luận tiếp đi mà. Mục cmt bên bài kia lộn xộn rồi vì lẫn lộn mấy người cùng lúc. Chịu khó vào đây tranh cãi nhé, mình sẽ dán vào tiếp.

Đăng bởi:  Lê

Đây là cuộc trao đổi còn chưa kết thúc mà, Soi việt vị rồi. 

Đăng bởi:  admin

Tùng ơi, Soi nhầm :-) Đã sửa lại rồi.

Đăng bởi:  phó đức tùng

soi ơi, tại sao lại lấy tên thế nhỉ, đã bàn gì về trường phái ấn tượng đâu