Văn & Chữ

Rút cục vẫn không biết, xưa kia Lý Thường Kiệt đọc “Nam quốc sơn hà” bằng tiếng gì? 12. 07. 15 - 1:22 pm

Rieng&chung, Đặng Thái, Cùng học tiếng Việt, Candid, Phan Minh

Soi: Đây là các cmt trong phần thảo luận của bài “Lạp là hạt, là chạp, là sáp…” Soi đã theo dõi rất kỹ, tuy nhiên do trình độ có hạn hay sao ấy nên sau cả cuộc đối thoại, rút cục Soi vẫn không rõ ngày ấy cụ Lý Thường Kiệt đọc bài Nam Quốc Sơn Hà… cho lính nghe bằng tiếng gì… Mời các bạn theo dõi và thảo luận tiếp.

*

Minh họa của Feng Zik cho “AQ chính truyện” của Lỗ Tấn, đoạn hai anh cu nắm đuôi sam nhau. Hình từ trang này


RIENG&CHUNG

Thật ra đọc loạt bài của bác Cùng học tiếng Việt, thấy dính dáng rất nhiều đến từ Hán Việt, câu hỏi ám ảnh nhất của em là, từ thời nhà Nguyễn trở về trước – đến thời Triệu Đà thông gia với An Dương Vương, thì người Trung Quốc giao tiếp với người Việt Nam bằng tiếng gì? Tại sao bây giờ lại phải có phiên dịch mới nói với nhau được?

Thế mà sách vở nhà mình kể chuyện các cụ đi sứ sang phương Bắc đối đáp ầm ầm. Sứ phương Bắc sang ta cũng thơ phú ngâm vịnh nọ kia.

Em thấy tiếng phổ thông (Bắc Kinh) rất khác tiếng Quảng Đông. Tiếng Quảng Đông khá gần tiếng Việt Nam của mình, nhưng cũng không thể giao tiếp bình thường được. Dân tộc Kinh của mình và dân tộc Choang ở Quảng Tây đều tự nhận là hậu duệ của người Âu Lạc, nhưng Choang với Kinh cũng chẳng hiểu ngôn ngữ của nhau.

Mấy ngàn năm của phong kiến phương Bắc, có phải bên đấy chỉ dùng một thứ ngôn ngữ khi sang mình đâu, thế mà sang Việt Nam lúc nào cũng “nói chuyện” được, hơi lạ phải không ạ.

 

CÙNG HỌC TIẾNG VIỆT

Để trả lời cho rieng&chung thì phải xét trên hai phương diện văn viết và văn nói:

– Văn viết: thời trung đại, văn viết dùng trong hành chính, khoa cử, vân vân không giống cái văn viết tiếng Tàu đang dùng bây giờ. Người ta dùng thuật ngữ “văn ngôn” để chỉ cái lối viết theo cổ văn. Chỉ tới sau khi lật nhà Thanh và lập nên Trung Hoa Dân Quốc thì mấy nhà cải cách (điển hình là Hồ Thích và Trần Độc Tú) mới đòi bải bõ văn ngôn cũ, kêu gọi người Tàu viết văn giống như văn nói, dựa trên phương ngôn miền Bắc, thuật ngữ gọi là “bạch thoại”.

Thời phong kiến thì “văn ngôn” chính là cái lingua franca (ngôn ngữ cầu nối) của cả vùng Đông Á. Người ta dùng ngôn ngữ viết này để cai trị, làm hành chính, buôn bán, và ngoại giao trong toàn bộ nước Tàu siêu rộng có rất nhiều phương ngôn (ngôn ngữ nói địa phương), lan ra cả Triều Tiên, Nhật Bản, Lưu Cầu và dĩ nhiên Việt Nam. Vậy mới có chuyện Lý Long Tường với Lý Dương Côn tị nạn ở Cao Ly, có thể trao đổi với nhà cầm quyền địa phương lúc đó.

– Văn nói: Dĩ nhiên có một mối liên hệ giữa lingua franca nói và viết, nhưng dù sao văn nói cũng dễ biến dạng hơn. “Tiếng phổ thông” là khái niệm có sau khi nước Trung Hoa hiện đại ra đời. Cái gọi là “quan thoại” (tiếng nói nhà quan) chỉ hình thành vào thời Minh-Thanh, khi triều đình phần lớn thời gian đặt ở Bắc Kinh. Còn nói chung thì triều đình đặt ở đâu thì ngôn ngữ chung thường là lòng vòng ở đó. Thỉnh thoảng lâu lâu, các hoàng đế lại cho soạn từ điển quy định cách phát âm chuẩn để chuẩn hóa cái ngôn ngữ chung này. Tuy nhiên theo sách Tây ghi lại thì việc này ở thời phong kiến không có mấy hiệu quả nếu so với cải cách thời hiện đại sau này. Chắc là vậy nên vua mới cần quan dâng sớ bằng văn viết để đọc cho dễ hiểu hơn.

Hí họa từ trang này

Trải qua nhiều ngàn năm xê dịch kinh đô thì dĩ nhiên cái bộ mặt của cái lingua franca Á Đông cũng thay đổi rất nhiều. Điển hình là cái tiếng Phổ Thông hiện nay có ít âm vị hơn nhiều so với âm Hán-Việt của chúng ta (vốn nhập về từ thời Đường, thời Hán), cũng như ít chỉ có 4 thanh so với 8 thanh của Hán-Việt (bình, thượng, khứ, nhập) × (phù, trầm). Đó là chưa kể một đống biến âm, đơn cử như cái l-s-ch nói tới ở bài này.

Còn về việc rieng&chung hỏi vì sao ngày xưa sách chép đối đáp ầm ầm giữa Việt và Tàu, trong khi giờ phải có phiên dịch. Câu trả lời đơn giản là vì ngày xưa vị trí của tiếng Tàu trong khu vực nó cao hơn rất nhiều. Nó là ngoại ngữ số 1, do đó giới có học dĩ nhiên phải biết dùng (nói, nghe, đọc, viết), y như tiếng Anh bây giờ. Các cha đạo Tây sang Tàu cũng chép sách rằng cái khu vực này có quá nhiều phương ngữ, do đó họ dùng tiếng “mandarin” để trao đổi với nhau, y như bên tụi mình dùng tiếng Latin.

Còn thời hiện đại thì vị thế của tiếng Tàu đã giảm rất nhiều, dẫu là trong khu vực. Vì ai cũng đua đi học cái lingua franca mới là tiếng Anh nên dẫu là ngoại giao thì cũng phải có phiên dịch mới hiểu nhau được.

 

ĐẶNG THÁI

Gửi Rieng&chung: Không có chuyện các cụ nhà ta đối đáp ầm âm và lúc nào cũng nói chuyện được đâu bác nhé. Tiếng Hán thời Trung Đại có phổ biến trong vùng văn hóa Hán bao gồm Đông Bắc Á và Việt Nam nhưng chỉ dừng lại ở văn tự mà thôi (vì chính trong nội địa Trung Quốc có quá nhiều tiếng nói địa phương: Bắc Kinh, Quảng Đông, Phúc Kiến, Khách Gia…). Các nước phiên thuộc của Trung Hoa đều dùng tiếng nói riêng và đấy là lí do để hình thành các quốc gia độc lập thời hiện đại (Việt Nam, Nhật Bản, Triều Tiên). Vì vậy các cụ nhà mình đi sứ có một từ để chỉ việc giao tiếp, ấy là “bút đàm” nghĩa là viết cho nhau đọc (bằng chữ Hán). Còn lại việc nói chuyện đương nhiên là thông qua phiên dịch, những người này gọi là “thông sự”.

Dẫn chứng cho chuyện này rất nhiều. Bác rieng&chung có thể tìm truyện Trần Nhật Duật nói chuyện với sứ Tàu không cần phiên dịch trong “Đại Việt sử ký toàn thư” và “Nam Ông mộng lục“. Rõ ràng nhất là trong “Bắc sứ thông lục” của Lê Quý Đôn kể chi tiết chuyện đi sứ, trong danh sách phái bộ có hẳn 3 người thông sự. Lê Quý Đôn có gặp sứ giả Triều Tiên, không nói chuyện được (vì ông không biết tiếng Triều, cả hai cùng không biết tiếng Trung) nhưng vẫn đối đáp, ngâm vịnh… trên giấy, viết thơ tặng nhau, kể chuyện nước mình rất nhiều.

Người Việt Nam không biết tiếng Trung Quốc là việc bình thường từ xưa đến nay. Hoa kiều ở ta thường nói tiếng Việt chứ làm gì có ai học tiếng Trung để nói chuyện với Hoa kiều bao giờ!

Minh họa từ trang này

 

CANDID

Gửi riêng&chung: Theo em thì phải quan sát như hiện tại ở Philippin, Malaysia, Ấn Độ… tồn tại ngôn ngữ bản địa trong cuộc sống và tiếng Anh sử dụng trong hành chính. Thời Bắc thuộc cũng có lẽ thế, chữ Hán được sử dụng trong tầng lớp quan lại cai trị, tăng lữ, còn thường dân vẫn sử dụng tiếng Việt. Em thấy trên minh văn của quả chuông cổ nhất ở Việt Nam có ghi rõ do một hội cung tiến trong đấy tên cả người Việt và người Hán. Rồi những nhà sư như Khương Tăng Hội đi từ Việt Nam sang Tàu, hay Mâu Bác từ Tàu sang Việt Nam, giao tiếp dễ dàng vì lẽ đó. Lâu dần giao thoa mới tạo ra các từ Hán Việt.

Hôm nọ em mới đọc một tài liệu trên mạng giả thiết là Lục Tổ Huệ Năng của Tàu là người Việt với nhiều lý do trong đó có một lý do là ngài xuất thân thấp kém từ Lĩnh Nam đến nên chỉ biết nói mà không biết viết, nghe cũng có lý.

 

XUÂN TỨ

Bác Cùng học tiếng Việt có thể giải thích giùm em cho một case-study cụ thể như lày được không: trong vụ bác Lý Thường Kiệt đọc bài thơ Nam quốc sơn hà ấy, thì bác Lý đọc cho binh lính của mình hay binh lính của đối phương nghe? Đọc bằng tiếng Hán đã phiên theo kiểu sang tiếng Việt như chúng ta đọc ngày nay, hay vẫn giữ nguyên những âm xủng xoẻng như tiếng Tàu nguyên bản? Hay bác ấy gửi truyền đơn, trên có chép lại văn bản cho nó dễ hiểu?

 

CÙNG HỌC TIẾNG VIỆT

Vụ Nam quốc sơn hà có phải của Lý Thường Kiệt hay xuất hiện từ sớm hơn thì đã có thời kỳ gây tranh cãi. Ở đây mình không có đủ tư liệu (và thời gian để khảo) nên giả thiết là của Lý Thường Kiệt. Tương tự, mình cũng không có tư liệu lịch sử và thời gian để tìm hiểu kỹ luôn nên mong mọi người hiểu là những cái sắp viết không phải là tuyệt đối đúng.

Vụ bài thơ thần đó theo kể lại thì là vang lên từ trong đền Trương Hống Trương Hát (vốn là hai ông tướng yêu nước của Triệu Quang Phục, chết được phong thánh gọi là Đức Thánh Tam Giang). Sử (cả chính sử lẫn dã sử) chép là trong trận Như Nguyệt, buổi tối từ đền này vang lên tiếng ngâm bài thơ. Có nhiều truyền thuyết còn gắn bài thơ với linh hồn của hai ông tướng này, đọc lên để giúp chống Tống, vân vân.

Mình thì nghĩ, đọc trong đền thì nó tăng tính thần thánh của cái “tuyên ngôn độc lập” này, nhưng chắc chưa đủ đô. Có lẽ Lý Thường Kiệt còn chơi rải truyền đơn nữa (ví dụ gắn lên gốc cây chung quanh khu quân Tống…).

Minh họa từ trang này

Về chuyện thứ hai là đọc bằng tiếng gì. Bạn ơi, bạn đừng ngộ nhận là ngôn ngữ ngày xưa cách đây gần ngàn năm nó y chang ngôn ngữ bây giờ. Tiếng Tàu bây giờ, cụ thể là tiếng Bắc Kinh, nó mới nghe xủng xoẻng. Cách đây 1000 năm nó nghe như thế nào thì mình không biết, nhưng mình biết chắc là nó khác bây giờ, và nó gần với âm Hán-Việt hơn. Bản thân tiếng Việt lùi lại tới thời Nguyễn thời Lê đã nghe khác rồi, với một đống phụ âm đầu chúng ta đã mất, như bl-, km-, … (nhờ chữ quốc ngữ, nó thống nhất phần nào nhưng cũng giản lược âm nói của chúng ta). Lùi một tí nữa về đọc văn thơ thiền Lý Trần là nghe như học ngoại ngữ luôn:

“Chưng ấy: Chỉn sá tua rèn; chớ nên tuyệt học.
Lay ý thức chớ chấp trằng trằng; nén niềm vọng mựa còn xóc xóc.”
(Trần Nhân Tông – Cư trần lạc đạo phú)

Tóm lại, thời Lý Thường Kiệt, âm Hán-Việt của chúng ta vẫn còn khá giống âm tiếng Tàu lúc đó. Dĩ nhiên là tương đối thôi, vì tiếng Tàu có rất nhiều phương ngữ (xem các còm trước). Nhưng văn viết hẳn sẽ truyền đạt tốt hơn cái bài thơ thần, nên logic mà nói, mình nghĩ vẫn phải có tí truyền đơn. Chuyện đọc từ đền có thật hay không hay chỉ là truyền thuyết, có vang đủ nghe hay không, có dễ hiểu không, thì mình không chắc.

 

RIENG&CHUNG

Cảm ơn bác Cùng học tiếng Việt, bác Đặng Thái, bác Candid

Ý em là nhiều sách dạng phổ thông (không phải tài liệu chính thống như sách bác Đặng Thái giới thiệu) của mình khi kể về lịch sử giữa Việt Nam với Trung Quốc hình như rất hay quên vấn đề khác biệt ngôn ngữ. Đáng ra phải rõ ràng hơn. Như vụ đọc thơ thần Nam Quốc Sơn Hà cũng vậy. Lính quân ta và quân Tống chắc 99% là mù chữ, vì người nông dân đi lính hồi xưa mấy ai biết chữ với cả nghe sách thánh hiền đâu, nên khó mà nghe hiểu được thứ “văn ngôn” (như bác Cùng học tiếng Việt nói) của bài thơ.

Minh họa từ trang này

Hoặc vụ sứ Tống là Lý Giác họa thơ cùng sư ông nhà mình (comments về ngỗng, nhạn trong bài trước của bác Cùng học tiếng Việt), có thể là người này đọc lên, xong thấy bên kia không hiểu thì viết ra giấy, bên này đọc xong, tủm tỉm cười rồi cũng họa mấy câu ra mồm, họa xong mới viết ra giấy cho người kia đọc :-))

Hồi bé em đọc mấy cuốn sách thiếu nhi, kể chuyện từ trạng Nguyễn Hiền 13 tuổi giải được bài thơ “Lưỡng nhật bình đầu nhật“, đến Giang Văn Minh đi sứ khảng khái đối đáp “Đằng giang tự cổ huyết do hồng” v.v… hầu như không đả động gì đến vấn đề bút đàm hay thông dịch gì cả. Cứ tưởng nghiễm nhiên hai bên hiểu nhau dễ dàng.

Về ngôn ngữ hành chính trong triều đình Việt Nam có thể là tiếng Hán (theo ý bác Candid và bác Cùng học tiếng Việt) em nghĩ có lý, nhưng chắc chỉ ở một mức độ nào đó, chứ không lẽ suốt ngày mở mồm ra với nhau cứ “chi hồ giả dã” có khi cũng ù tai. Tuy nhiên bởi vì trên wiki còn có cả thông tin một số hoàng triều của Việt Nam có nguồn gốc từ Trung Quốc, ví dụ nhà Trần đến từ Phúc Kiến, nhà Lý từ đâu đó… nên nếu đúng vậy thì các cụ nói tiếng Trung tốt cũng dễ hiểu. Nhưng cá nhân em cũng chưa có tài liệu gì xác thực thông tin này. Mà xem ra có phần “nhạy cảm” nữa.

 

PHAN MINH

Có một câu khá nổi tiếng ở Tàu là “Giang Nam thập lý bất đồng âm”. Nôm na là ở Giang Nam thì mười dặm là tiếng khác. Lý do chính xác thì tôi không rõ nhưng chuyện này quả thật là có. Từ làng này sang làng khác nghe như hai nước khác nhau rồi. Tiếng Phổ thông mà ngày nay tiếng Anh gọi là Madarin thật ra là giọng Khai Phong đời Tống, sau này pha thêm giọng Tô Châu, đến khoảng thế kỷ 20 thì thành quốc âm, pha giữa giọng Tống và giọng U Châu với giọng Mãn Châu Đông Bắc (Bắc Kinh là thành U Châu xưa, An Lộc Sơn nổi loạn ở chỗ này). Ông nội tôi là người Xán Đầu, bà nội người Đông Hoản, nhưng hai ông bà nói tiếng Hoa như anh nghe người Nam với người Trung nói chuyện vậy, dù cả hai cùng nói tiếng Quảng Đông.
Nói dài dòng để cho thấy cái rối của âm tự Trung Hoa xưa.

Khi ông cha ta học chữ Hán thì chủ yếu là ta học chữ Hán giọng Ngô (vùng Chiết Giang ngày nay). Sau này thì ta tự phát triển riêng một hệ phát âm Hán Việt, thành ra ta nói dù có dùng tiếng Hán thì người Tàu chính cống cũng không nghe nổi. Đó là nói miền Bắc.

Miền Nam phức tạp hơn một chút vì trực tiếp có sự giao lưu giữa người Hoa gốc Phúc Kiến, Quảng Đông, Tiều Châu, Hẹ, Khách Gia với người Việt thành ra người Việt phát âm theo họ luôn, ví dụ như vô quan phở Sài Gòn kêu cái “tầy”, ngườ ta đem ra ly nước đá, là Tiếng Quảng, còn ngồi xe “Hủ tiếu”, thì lại là mượn tiếng Tiều.

 

Ý kiến - Thảo luận

3:26 Sunday,27.12.2015 Đăng bởi:  Willow Tran
Mọi người bàn luận về cách phát âm và từ cổ thật rôm rả :D ý kiến mình hi vọng không phá mất cuộc vui. Thứ nhất, như bạn Cùng Học Tiếng Việt có nói, Nam Quốc Sơn Hà có thực sự viết dưới thời Lý Thường Kiệt không đã là nội dung của vô số tranh cãi. Tuy vậy phải nhìn nhận rằng đến thời điểm này thì KHÔNG có bất cứ bằng chứng nào cho thấy Nam Quốc Sơn
...xem tiếp
3:26 Sunday,27.12.2015 Đăng bởi:  Willow Tran
Mọi người bàn luận về cách phát âm và từ cổ thật rôm rả :D ý kiến mình hi vọng không phá mất cuộc vui. Thứ nhất, như bạn Cùng Học Tiếng Việt có nói, Nam Quốc Sơn Hà có thực sự viết dưới thời Lý Thường Kiệt không đã là nội dung của vô số tranh cãi. Tuy vậy phải nhìn nhận rằng đến thời điểm này thì KHÔNG có bất cứ bằng chứng nào cho thấy Nam Quốc Sơn Hà thực sự được viết ở thời đó cả. Ông Lý Thường Kiệt có thể đã cho đọc bài nào đó nhưng không có gì chứng minh nó là Nam Quốc Sơn Hà, thậm chí có người cho rằng nó được viết ở đời Lê. Vì thế nên việc bàn luận việc người thời xưa đọc bài thơ đời sau này bằng ngôn ngữ gì nó sẽ vô chừng. Đây là kiểu giả định điều không phải sự thật xảy ra ở quá khứ, và vì thế thì kết quả sẽ là vô số.

Để đóng góp một phần trong cái vô số đó, mình nghĩ có thể Lý Thường Kiệt đã khua chiêng gõ trống tập kích bất ngờ, la hét khiến kẻ địch bị bất ngờ. Sau ta lấy tiếng thúc giục binh lính như là lời thần vậy, ghi lại cho đời sau nhưng thất truyền, chỉ còn là dã sử. 
15:21 Tuesday,4.8.2015 Đăng bởi:  rieng&chung
Bác Đặng Thái dạy rất phải. Vậy em sẽ đọc các bài viết của bác như xem các nhát vẽ đa chiều, họa nên một bức chân dung rất trừu tượng về bác nhé, kaka.
Chúc bác luôn dồi dào bút lực ạ :))
...xem tiếp
15:21 Tuesday,4.8.2015 Đăng bởi:  rieng&chung
Bác Đặng Thái dạy rất phải. Vậy em sẽ đọc các bài viết của bác như xem các nhát vẽ đa chiều, họa nên một bức chân dung rất trừu tượng về bác nhé, kaka.
Chúc bác luôn dồi dào bút lực ạ :)) 

(Đề nghị gõ chữ tiếng Việt có dấu và không viết tắt)

Tìm kiếm

Tiêu đề
Nội dung
Tác giả

CMT mới nhất

» Xem tiếp